JFK L’assassinat les questions
Dallas 22 novembre 1963

Site dédié à l’assassinat du Président Kennedy et à l’étude des questions sans réponse pleinement satisfaisante près de 60 ans après les faits.

La thèse du complot

Pierre NAU
le 7 décembre 2022
à 21:13
Rappel du sujet :

Les partisans de la thèse du complot représente encore 70% de la population américaine.
Qu’en est-il vraiment ?

La thèse du complot

Comme vous le savez, je fais partie de ces rares personnes qui pensent qu’Oswald a agit seul.
Et oui, il faut bien des personnes dans les deux camps.

Cela dit, j’avoue que ma position a évolué depuis 2 ou 3 ans. Je suis de plus en plus critique de la commission Warren et du FBI par leur traitement de l’affaire.
Ne parlons même pas de la CIA qui a masqué un certain nombre de choses et qui continue à le faire !
Donc pour moi, il reste des zones d’ombre dans cette affaire, mais à l’heure actuelle pour moi, le meilleur scénario reste Oswald tireur solitaire...

La thèse du complot

oswaldiste a dit :
Donc pour moi, il reste des zones d’ombre dans cette affaire, mais à l’heure actuelle pour moi, le meilleur scénario reste Oswald tireur solitaire...

Cette théorie semble être « l’officielle » depuis un moment déjà mais à y regarder d’un peu plus près, aucune preuve significative et incontestable à ce jour n’est venue clore ce débat !
Certes, un certain nombre d’éléments accumulés les uns aux autres présentent un ensemble plutôt corroborant mais chacun de ces éléments pris isolément sont dans la majeure partie des cas entourés de bien des mystères et l’explication finale jamais satisfaisante. Et que sont ces éléments, dans les grandes lignes !
Tout d’abord le fusil : pour ceux qui connaissent un tant soit peu le dossier, il est raisonnable de penser qu’Oswald a certainement transporté toute ou partie d’un fusil, le Carcano ou une autre arme, le matin du 22 novembre. Mais personne ne peut le démontrer formellement, d’ailleurs Frazier et sa soeur ne l’ont pas pu et le sac censé avoir transporté l’arme n’est toujours pas identifié de manière significative !
Ensuite, la position d’Ozzie dans le TSBD au moment des faits n’est pas non plus clairement tranchée ! je mets volontairement de côté le témoignage de Brennan qui est trop sujet à controverse pour être crédible, d’autant que celui de Euins par exemple n’a jamais varié.
On peut même dire que les témoignages de ses collègues et celui de Baker placeraient LHO plutôt à un autre endroit que le cinquième étage au moment des tirs mais ce n’est pas non plus encore réellement démontré, loin de là, d’ailleurs diront certains !
Rappelons que Lee n’aurait eu que cinq minutes pour sortir l’arme de sa cachette, de préparer les cartons et de se mettre en place, sachant que Williams était toujours là à 12H20 environ et que le cortège était prévu à 12H25 !
Or je ne crois pas que Lee portait une montre ce jour là, je ne suis pas catégorique et je n’ai pas le temps d’aller vérifier mais de mémoire il n’avait pas de montre et sauf si le cinquième étage avait une horloge, je trouve hasardeux qu’il se soit embarqué dans un timing aussi serré sans pouvoir garder un oeil sur la trotteuse ! Ou alors il était venu en diléttante !
Rien ensuite ne démontre qu’il a caché cette arme et qu’il s’est précipité au 1er étage où il croisera Truly et Baker !
Le fait qu’il serait démontré que l’arme est bien la propriété d’Oswald est à la limite plus incriminant que le déroulement des faits qui lui ont été imputés, selon moi !

La thèse du complot

Bonsoir à tous,
Je suis un jeune passionné du « crime du siècle » depuis le visionnage du film JFK d’Oliver Stone à l’âge de 11ans, je l’admets sans honte.
Comprenant bien plus tard qu’il s’agissait d’une fiction dans laquelle étaient mélangés véritables éléments de l’enquête mené par le DA de la Nouvelle-Orléans et manipulations historiques du scénariste, j’ai décidé d’approfondir mes connaissances par la lecture de nombreux ouvrages aussi bien complotistes que ceux défendant la thèse officielle soutenue par la Commission Warren.
Depuis longtemps je lis également cet excellent site et son forum en tant que spectateur pour y approfondir mes connaissances avec des intervenants de qualité.
Pour ma part je suis persuadé de la culpabilité d’Oswald mais que ce dernier n’a pas agi seul, bien loin des théories complotistes farfelues qui mettent le trouble dans les esprits. Elles sont aussi peu convaincantes et ennuyantes que les débats de ceux qui se disent experts en balistique ou en médecine pour évoquer d’autres points essentiels de l’enquête. Ces autres points de l’enquête que je suis loin de maîtriser car bien trop complexes : l’étude balistique, Oswald à Mexico, l’autopsie controversée ?
J’ai lu tout et son contraire sur à ces sujets et n’étant pas moi-même médecin ni agent de voyage, je m’abstiendrais de tout commentaire.
Au-delà de l’assassinat de JFK sur Dealy Plaza, pour moi le coeur de l’enquête et l’élément essentiel reste le meurtre de Tippit qui conduit à l’arrestation d’Oswald.
L’élucider c’est approcher la vérité du meurtre de JFK.
Je pense qu’Oswald était le tireur du Dépôt de livres bien loin de son personnage de « pigeon » que certains veulent bien lui donner. À les lire Oswald ne serait qu’un personnage peu méfiant et peu intelligent, bien que fort complexe (ses agissements à l’été 63 à la Nouvelle-Orléans, ses fréquentations, ses mystères), manipulé par une organisation.
Au contraire je le perçois comme quelqu’un de plutôt intelligent.

Ainsi j’analyse l’enquête de la manière la plus simple possible : Oswald qui n’est un pas un tireur d’élite se place au 5ème étage, un exercice plus que délicat puisque dans la limousine JFK n’est pas seule et une erreur du tireur peut coûter la vie à un autre passager. Ce qui est d’ailleurs le cas si l’on prend la théorie du « tir croisé » puisque ses coups de feu ratent Kennedy. Pis encore, ils touchent Connaly et Tague ce dernier se trouvant à l’autre extrémité de Dealey.
Seul le coup fatal, très probablement tiré depuis la palissade est un tir d’’excellence puisqu’il ne laisse aucune chance au Président.
Une fois le tir effectué et alors que la panique s’empare de Dealy Plaza où les spectateurs affluent vers le Knoll et où des témoins ont vu de la fumée (témoignage capital d’Ed Hoffman et des employés de chemin de fer), Oswald donne son arme à un complice (Wallace ?) qui se charge de ne laisser aucune trace, mais qui le piège.
Alors qu’il rencontre Truly et Baker au 1er étage, Oswald apparaît serein et fait alors part d’une grande maîtrise de soi.
Le meurtre de Tippit après 13h00 : après être repassé dans son meublé, Oswald rencontre Tippit qu’il connaît (L’ouvrage de D.K Myers est plus que convaincant à ce sujet).
C’est le meurtre « With Malice » d’une rare violence qui démontre que l’assassin a été pris de panique et perd son sang-froid qu’il affichait 45mn auparavant au dépôt de livres :
3 tirs dans la poitrine plus 1 en pleine tête, nous pouvons parler de « sauvagerie ». La clé étant cette discussion entre l’agent et Oswald.
 Que ce sont-ils dis ?
 Oswald a t-il senti le piège se refermer sur lui ?
 Pourquoi Tippit ne sort-il pas arme à la main puisqu’il a entendu qu’un suspect était recherché ?

Bien que paniqué, Oswald décide comme prévu de converger au point de rendez-vous au Texas Theatre, là où un autre complice est chargé de le récupérer. Le fait qu’il se cache sur Jefferson avenue et qu’il ne paye pas son entré au cinéma montre qu’il en est en état de panique voir de choc. Puis son arrestation.

La suite : son assassinat par Ruby (il fait partie de la Mafia certes mais à quel niveau ? Personnage plutôt « grande gueule » et flambeur) pour le faire taire.
Les commanditaires ? J’ai toujours pensé que les riches familles texanes étaient dans le coup (la politique de JFK les visant directement et leur opposition farouche à cet homme politique de la côte Est, bien différent de leur poulain LBJ, venu les défier à Dallas sur leur propre territoire, un état dans l’Etat) ?
LBJ commanditaire ? Pour ma part je le vois plus comme un homme fabriqué et « drivé » par des hommes d’influences plutôt qu’un commanditaire direct de l’assassinat. La lecture du « Dernier Temoin » de W. Reymond me laisse ainsi perplexe même si on y trouve des éléments troublants (L’affaire Marshall, l’empreinte identifiée comme celle de M. Wallace mais qui fait débat, l’enquête de Clint Peoples).
Estes est-il l’homme qu’il prétend être ? Certes il a été un homme influent à la fortune colossale, sans nul doute il a fait partie de la machine politique LBJ comme financier occulte mais comme bien d’autres riches texans de l’époque (combien étaient-ils lorsque l’on connaît l’ampleur d’une campagne politique aux USA et cela même à des échelons inférieurs ?).
Plus je le regarde, et malgré une lecture plus qu’’approfondie du « Dernier témoin » rédigé comme un véritable roman policier (une erreur ?), moins je le trouve crédible.
Je ne dis pas qu’il ment, j’émets juste des doutes sur l’homme qu’il prétend être et j’attends d’autres éléments de sa part plus forts pour valider une relation intime entre les deux hommes.
La CIA ? Elle revient constamment dans l’enquête. Tout comme le FBI d’Hoover mais d’une autre manière.
Voilà pour mon premier message.
Je suis actuellement en pleine lecture du livre de Pierre Nau, je ne manquerais pas d’en faire un commentaire sur la partie qui lui est dédiée dans ce forum.

La thèse du complot

A message long, réponse courte pour le moment. Bonsoir Monsieur ou Madame , je sais pas.
Votre première approche de l’Affaire sur ce forum mérite quelques réponses, non pas pour contrecarrer votre venue, qui est à mon avis souhaitable pour alimenter la richesse du débat, mais simplement pour débattre, ce qui est à ce que je comprend votre intention.
Alors on y va .

Firewire a dit :
Je l’admets sans honte.

Y a pas de honte à avoir vu le film d’Oliver Stone « JFK », pas plus que de lire certains livres sur l’affaire.
Le mérite de Stone, c’est d’avoir remis sur le tapis ce que d’autres ont essayé de taire.

Firewire a dit :
manipulations historiques du scénariste

Là va falloir argumenter, je vois mal Stone manipuler qui que ce soit. Et surtout pourquoi et dans quel but.

Firewire a dit :
bien loin des théories complotistes farfelues qui mettent le trouble dans les esprits.

Les théories Warrenistes ne vous mettent pas le doute ?

Firewire a dit :
Oswald qui n’est un pas un tireur d’élite se place au 5ème étage, un exercice plus que délicat puisque dans la limousine JFK n’est pas seule et une erreur du tireur peut coûter la vie à un autre passager.

Mais comme il est intelligent d’après vous , il le fait quand même !!

Firewire a dit :
puisque ses coups de feu ratent Kennedy

Sauf le dernier tiré de la palissade ??

Firewire a dit :
employés de chemin de fer

Lesquels ?

Firewire a dit :
Oswald donne son arme à un complice (Wallace ?) qui se charge de ne laisser aucune trace, mais qui le piège.

Après cela, il vous sera difficile de critiquer Oliver Stone  😉

Firewire a dit :
(L’ouvrage de D.K Myers est plus que convaincant à ce sujet)

Ce n’est qu’un ouvrage, pas une preuve.

Firewire a dit :
nous pouvons parler de « sauvagerie »

Non , d’un meurtre ! La sauvagerie criminelle est du domaine de la psychiatrie et comme d’après vous, vous n’’êtes pas médecin, il vous est très difficile d’argumenter à ce sujet.
Est ce que le fait d’avoir tiré « à trois reprises sur JFK » est un acte sauvage ? Pour vous non, puisque vous le dite pas . Mais tirer sur Tippit 4 fois est un acte sauvage !! Pourquoi ? La balle dans la tête qui vous dérange ? Ne vous en faite pas, vous n’êtes pas le seul.
Un Homme qui panique et qui prend le temps de mettre une balle dans la tête pour achever sa victime, c’est pas courant ça. 😕

Firewire a dit :
Oswald décide comme prévu de converger au point de rendez-vous au Texas Theatre

Ne refaite pas l’histoire. Rendez-vous avec qui ?
Voilà, voilou !
Bienvenu parmi nous et courage pour le débat qui va suivre, ne fuyez pas mais votre message excite nos sens.

La thèse du complot

L’assassinat de Kennedy est l’’oeuvre de deux hommes, mais il y en a qui avancent que plusieurs tireurs étaient sur le lieu du drame.
Même des photos le prouvent, d’ailleurs.

Lee Harvey Oswald ne peut pas être le seul tireur.
Je vais vous dire pourquoi ; parce que il y a eu des tirs de derrières, mais aussi de l’avant, on le voit sur les images de Abraham Zapruder.
Un homme ne peut pas causer sept blessures en tirant sur deux hommes, faut à peu près au moins deux hommes, voire plus, pour les causer ces blessures.

Donc, pour moi, je suis partisan du complot.
Je pense que les deux policiers qui escortaient les fameux « tramps », c’étaient eux, je pense qui faisaient partie des guetteurs dans cette histoire, et que le tireur c’est celui que l’on a nommé l« e frenchie ». Les policiers devaient l’escorter et le faire sortir de la foule, quitte à se montrer devant les journalistes, qui les prennent en photo.
Pour ma part, tout cela tient vraiment debout.

La thèse du complot

Bienvenu cher ami !
Ca fait toujours du bien de voir de nouvelles personnes. Comme le souligne Fractale, nos réponses pourront paraître brutales, mais elles sont toujours orientées vers le débat.
Et puis, tu le constateras, Fractale a son propre style, qui n’est pas pour autant agressif : elle aime juste débattre !

Bon, place à ton message :

Firewire a dit :
j’ai décidé d’’approfondir mes connaissances par la lecture de nombreux ouvrages aussi bien complotistes que ceux défendant la thèse officielle soutenue par la Commission Warren.

Et quid des documents originaux ? Non parce que la base, en fait, ce sont le rapport Warren, les 16 volumes d’annexes, les commission documents, le rapport Clark, le Church Committee report, le HSCA report, ses 11 volumes d’annexes, le Lopez report, les Russ Holmes files, les HSCA documents... Bon ok, ça représente plus de 100 000 pages tout ça, mais ça reste la base.
Il faut se méfier des livres, qui peuvent nous dire n’importe quoi (allez, pour vous faire plaisir, on peut citer Posner : très crédible à la première lecture, rempli d’omissions quand on y regarde de plus près).

Firewire a dit :
Depuis longtemps je lis également cet excellent site et son forum en tant que spectateur pour y approfondir mes connaissances avec des intervenants de qualité.

C’est nous ça ??? C’est gentil ! Et te voila devenu également un intervenant de qualité : tu es entré dans le jeu, il va falloir être à la hauteur  😉

Firewire a dit :
Ces autres points de l’enquête que je suis loin de maîtriser car bien trop complexes : l’étude balistique, Oswald à Mexico, l’autopsie controversée ? J’ai lu tout et son contraire sur ces sujets et n’étant pas moi-même médecin ni agent de voyage, je m’abstiendrais de tout commentaire.

Tout et son contraire, c’est un peu ce qu’on peut voir sur tous les sujets. D’où l’importance de revenir aux documents originaux (je l’ai déjà dit non ???  😄 ).

Firewire a dit :
Au-delà de l’assassinat de JFK sur Dealy Plaza, pour moi le coeur de l’enquête et l’élément essentiel reste le meurtre de Tippit qui conduit à l’arrestation d’Oswald. L’élucider c’est approcher la vérité du meurtre de JFK.

C’était l’avis de Myers aussi...

Firewire a dit :
À les lire, Oswald ne serait qu’un personnage peu méfiant et peu intelligent, bien que fort complexe (ses agissements à l’été 63 à la Nouvelle-Orléans, ses fréquentations, ses mystères), manipulé par une organisation. Au contraire, je le perçois comme quelqu’un de plutôt intelligent.

Pareil, plutôt intelligent, à sa façon. Mais il se sentait plus intelligent qu’il ne l’était vraiment je pense (je dis pas ça par rapport à DP, mais plutôt pour sa période dans l’armée, son attitude au travail...).
Quant à la manipulation par une organisation, c’est une hypothèse, mais personne n’a rien trouvé de satisfaisant...

Firewire a dit :
Oswald qui n’est un pas un tireur d’élite se place au 5ème étage, un exercice plus que délicat puisque dans la limousine JFK n’est pas seul et une erreur du tireur peut coûter la vie à un autre passager.

Elle était assez grosse la limousine... Et puis quand on se met à tirer comme ça, même si la cible est le président, je pense qu’on se moque de toucher d’éventuelles autres personnes...

Firewire a dit :
Pis encore, ils touchent Connaly et Tague ce dernier se trouvant à l’autre extrémité de Dealey.

Pour Tague, ça va, il n’a pas été mortellement blessé  😉.

Firewire a dit :
Une fois le tir effectué et alors que la panique s’empare de Dealy Plaza où les spectateurs affluent vers le Knoll

Donc vers le tireur... et pourtant, il est resté invisible ! (oui je sais, je radote...)

Firewire a dit :
témoignage capital d’Ed Hoffman

Hoffman ? capital ? Tu voulais certainement dire « hautement contesté » ???

Firewire a dit :
des employés de chemin de fer

Sur ce point, on ne peut que reprocher (à nouveau) le comportement de la commission Warren qui ne les a pas tous interrogés... et qui n’a donc pas cherché à élucider ce mystère !

Firewire a dit :
Oswald donne son arme à un complice (Wallace ?) qui se charge de ne laisser aucune trace, mais qui le piège.

Il est rentré et sorti comment ce nouvel homme invisible ???  😛

Firewire a dit :
après être repassé dans son meublé, Oswald rencontre Tippit qu’il connaît (L’ouvrage de D.K Myers est plus que convaincant à ce sujet).

De mémoire, Myers prouve qu’ils étaient allés dans le même endroit pour un petit déjeuner... Ca ne fait pas d’eux de grands amis !!
De plus, des chercheurs ont mis en évidence l’emploi du temps de Tippit avant son assassinat : il n’était pas au 1026 North Beckley ! (voir « top ten record shop » je crois).

Firewire a dit :
perd son sang-froid qu’il affichait 45mn auparavant au dépôt de livres : 3 tirs dans la poitrine plus 1 en pleine tête.

Pour moi, quelqu’un qui prend le temps de venir achever sa victime fait preuve de sang froid. En dépit de l’exposition, des témoins, il prend le temps de l’achever, de vider son arme et de repartir en marchant. Je ne vois pas là un manque de sang froid : situation difficile, il agit.

Firewire a dit :
La clé étant cette discussion entre l’agent et Oswald. Que ce sont-ils dis ? Oswald a t-il senti le piège se refermer sur lui ? Pourquoi Tippit ne sort-il pas arme à la main puisqu’il a entendu qu’un suspect était recherché ?

C’est le coeur du débat. Mais ça restera entre Tippit (mort sur le coup) et Oswald (mort 48 heures après, sans avoir parlé). Et faire parler des morts, c’est pas gagné !

Firewire a dit :
Bien que paniqué, Oswald décide comme prévu de converger au point de rendez-vous au Texas T. là où un autre complice est chargé de le récupérer.

Hautement hypothétique ça. Dans ce cas, Tippit n’aurait juste servi qu’à véhiculer Oswald entre son meublé et le Texas Theatre ??? Pourquoi ne pas aller plus loin ? En dehors de la ville ? Et ça serait qui ce complice ?

Firewire a dit :
Le fait qu’il se cache sur Jefferson avenue et qu’il ne paye pas son entrée au cinéma montre qu’il en est en état de panique voir de choc

Pareil que pour le meurtre : je ne vois pas la panique là dedans. Il vient de commettre un meurtre (au moins). Il entend des sirènes des police. N’importe qui aurait cherché à se cacher. Plutôt censée comme attiude.
Ensuite, au Texas Theatre, il tente de rentrer sans se faire repérer (même chose, pour échapper à la police). Le meilleur moyen c’est de ne pas parler à la caissière (qui d’ailleurs ne l’avait pas vu entrer...). Ca paraît plutôt logique tout ça..

Firewire a dit :
Les commanditaires ? J’ai toujours pensé que les riches familles texanes étaient dans le coup (la politique de JFK les visant directement et leur opposition farouche à cet homme politique de la côte Est, bien différent de leur poulain LBJ, venu les défier à Dallas sur leur propre territoire, un état dans l’Etat) ? LBJ commanditaire ? Pour ma part je le vois plus comme un homme fabriqué et « drivé » par des hommes d’influences plutôt qu’un commanditaire direct de l’assassinat. La lecture du « Dernier Temoin » de W. Reymond me laisse ainsi perplexe même si on y trouve des éléments troublants (L’affaire Marshall, l’empreinte identifiée comme celle de M. Wallace mais qui fait débat, l’enquête de Clint Peoples). Estes est-il l’homme qu’il prétend être ? Certes il a été un homme influent à la fortune colossale, sans nul doute il a fait partie de la machine politique LBJ comme financier occulte mais comme bien d’autres riches texans de l’époque (combien étaient-ils lorsque l’on connaît l’ampleur d’’une campagne politique aux USA et cela même à des échelons inférieurs ?). Plus je le regarde, et malgré une lecture plus qu’approfondie du « Dernier témoin » rédigé comme un véritable roman policier (une erreur ?), moins je le trouve crédible. Je ne dis pas qu’il ment, j’émets juste des doutes sur l’’homme qu’il prétend être et j’attends d’autres éléments de sa part plus forts pour valider une relation intime entre les deux hommes.
La CIA ? Elle revient constamment dans l’enquête. Tout comme le FBI d’Hoover mais d’’une autre manière.

Les Texans, la CIA, le FBI : on peut leur trouver des mobiles, mais ça ne fait pas d’eux des coupables  😉.

Voili voilou pour ma réponse.
Je vais maintenant faire séparément une réponse à la réponse de Fractale  😉.

La thèse du complot

Firewire a dit :
manipulations historiques du scénariste

Fractale : Là va falloir argumenter, je vois mal Stone manipuler qui que ce soit. Et surtout pourquoi et dans quel but.

Je pense qu’il voulait dire que Stone a pris pas mal de liberté avec la vérité. C’est un ensemble de thèses plus ou moins farfelues, qui eut pour résultat au moins le JFK Act !

Firewire : Même des photos le prouvent, d’ailleurs.

Fractale:Ah bon ? Lesquelles ?

Firewire : Je vais vous dire pourquoi ; parce que il y eut des tirs de derrières, mais aussi, de l’avant, on le voit sur les images d’braham Zapruder.
Le film de Mr Z. a permis de prouver :
 qu’Oswald avait agit seul
 qu’il y avait eu un tir de l’avant
 qu’il y avait eu deux tirs de l’avant
 qu’il y avait eu 8 tirs....

Il a servi à prouver tout et son contraire. A partir de là, on peut dire qu’il ne prouve rien.

Firewire a dit :
Je pense que les deux policiers qui escortaient les fameux « tramps », c’étaient eux, je pense qu’ils faisaient partis des guetteurs dans cette histoire, et que le tireur c’est celui que l’on a nommé le « frenchie » et que les policiers devaient l’escorter et le faire sortir de la foule quitte à se montrer devant les journalistes, qui prirent la photo.

Des preuves ? Peux tu nous rappeler où se trouvaient les deux policiers au moment des tirs ? (ça pourrait permettre de valider leur position de « spotter »
.

La thèse du complot

oswaldiste a dit :
Comme le souligne Fractale, nos réponses pourront paraître brutale, mais elles sont toujours orientée vers le débat

Aucun soucis ;)

oswaldiste a dit :
Je pense qu’il voulait dire que Stone a pris pas mal de liberté avec la vérité. C’est un ensemble de thèses plus ou moins farfelues, qui eu pour résultat au moins le JFK Act !

Merci d’avoir rectifié pour moi, je me suis mal exprimé dans mon premier post

oswaldiste a dit :
Et quid des documents originaux ?

Le rapport Warren et l’enquête du HSCA pour ma part. Loin d’avoir été convaincu...

oswaldiste a dit :
Il faut se méfier des livres, qui peuvent nous dire n’importe quoi.

Certes mais ils ont le mérite de continuer à alimenter le débat.

oswaldiste a dit :
Mais il se sentait plus intelligent qu’il ne l’était vraiment je pense.

J’aurais dû le préciser également. Si on penche pour la théorie du complot, Oswald se fait avoir par ses complices.

oswaldiste a dit :
Elle était assez grosse la limousine...

C’est un tir de grande difficulté, on ne peut pas le nier. Et si l’on se réfère à l’enquête de la Commission qui établit 3 tirs en moins de 6secs c’est l’oeuvre d’un spécialiste.

oswaldiste a dit :
Hoffman ? capital ? Tu voulais certainement dire « hautement contesté » ???

Plus que Brennan ?  😛 Que pensez-vous également du témoignage d’Euins qui parle d’une « calvitie » lorsqu’il évoque le tireur ?

oswaldiste a dit :
Il est rentré et sorti comment ce nouvel homme invisible ???

Alors là j’en sais rien c’est à vous de me le dire. Moi j’’ai juste entendu parler d’une empreinte non-indentifiée (palmaire ou « fingerprint » je parie que vous allez encore vous chamailler. 😉

oswaldiste a dit :
De mémoire, Myers prouve qu’ils étaient allés dans le même endroit pour un petit déjeuner... Ca ne fait pas d’eux de grands amis !!

Je n’ai pas parlé de « grands amis » mais je reconnais tous les jours des personnes qui partagent mon RER quotidien du matin  😉 Un petit sourire parfois..
Mais lorsque je qualifie le meurtre de Tippit de « sauvage » je maintiens. Pour moi c’est un meurtre d’une extrême violence même si je ne suis pas spécialiste en criminologie je le conçois.
Tippit n’ayant pas tiré, 4 balles à bout portant ce n’’est tout de même pas rien.

La thèse du complot

oswaldiste a dit :
Stone a pris pas mal de liberté avec la vérité

C’est le problème des reconstitutions historiques, en fait la faute est aux conseillers, n’enlevez pas à Stone ce qu’il est, un metteur en scène certes engagé mais de très grand qualité.

oswaldiste a dit :
C’est un ensemble de thèses plus ou moins farfelues

Comme il parle aussi de WC, je présume qu’elle est farfelue !!!!  😉
Pour ce qui est de FIREWIRE, je crois que l’on devrait replacer diverses questions dans leur fil
 Tippit
 Hoffman
 empreintes
 etc.

Firewire a dit : je parie que vous allez encore vous chamailler.

Et vous allez perdre !!!! Car on se chamaille jamais  🙁

Firewire a dit :
4 balles à bout portant ce n’est tout de même pas rien.

Quelques grammes en plus sur la balance  😛
N’oubliez pas que, dans notre droit, il y a une différence entre meurtre et assassinat, mais aux USA ce n’est pas la même notion.
Donc parlons de droit français et je vous pose une question : Oswald tue Tippit avec ou sans préméditation ? Le résultat est le même vous allez me dire. Dans les faits oui, mais dans un tribunal c’est autre chose.

Firewire a dit :
C’est un tir de grande difficulté, on ne peut pas le nier.

A 80 mètres ?

Firewire a dit :
Commission qui établit 3 tirs en moins de 6secs c’est l’oeuvre d’un spécialiste.

Faux ! Le décompte commence après le premier tir.
Je vous explique, (pardon).
 Pan (manqué !)(ce tir n’est pas compté dans le temps)
 3 secondes
 Pan (le dos)
 3 secondes
 Pan (la tête)
Donc en 6 secondes il y a deux tirs pas trois.

La thèse du complot

Fractale a dit :
Donc parlons de droit français et je vous pose une question : Oswald tue Tippit avec ou sans préméditation ?

Je ne sais pas à vrai dire. Les deux « avec » ou « sans » se tiennent

Fractale a dit :
Pour ce qui est de FIREWIRE, je crois que l’on devrait replacer diverses questions dans leur fil :
– Tippit
– Hoffman
– empreintes
– etc.

Patience  😳

Fractale a dit :
A 80 mètres ?

Assassiner un Chef d’Etat même à 80 mètres ce n’est pas rien, sans parler de la pression.
Il faut être psychologiquement plus que solide ... ou fou  😉
(Qui a dit « fou solitaire » ?  😛 )

La thèse du complot

JDA : Même des photos le prouvent, d’ailleurs.

Fractale : Ah bon ? Lesquelles ?

Eh ben celle de Moorman et de Nix, et celle d’Abraham Zapruder.

JDA : Je vais vous dire pourquoi ; parce que il y a eu des tirs de derrières, mais aussi de l’avant, on le voit sur les images de Abraham Zapruder.

Firewire : Le film de Mr Z. a permis de prouver :
– qu’Oswald avait agit seul
– qu’il y avait eu un tir de l’avant
– qu’il y avait eu deux tirs de l’avant
– qu’il y avait eu 8 tirs....

oswaldiste : Il a servi à prouver tout et son contraire. A partir de là, on peut dire qu’il ne prouve rien.

Ok je comprends mais je ne donnais que mon avis mon cher Oswaldiste.

Je pense que les deux policiers qui escortaient les fameux « tramps », c’étaient eux, je pense qui faisaient partie des guetteurs dans cette histoire, et que le tireur c’est celui que l’on a nommé le « frenchie ». Les policiers devaient l’escorter et le faire sortir de la foule, quitte à se montrer devant les journalistes, qui les prennent en photo.

oswaldiste : Des preuves ? Peux tu nous rappeler où se trouvaient les deux policiers au moment des tirs ? (ça pourrait permettre de valider leur position de « spotter »).

Je sais qu’ils étaient derrière la palissade en bois, Lee Bowers les a vus.

La thèse du complot

Firewire a dit :
Le rapport Warren et l’’enquête du HSCA pour ma part. Loin d’avoir été convaincu...

Sachant que le rapport Warren conclu à la culpabilité unique d’Oswald et que le HSCA à un probable complot, tu n’es convaincu ni par l’un ni par l’’autre ??? Je taquine, je taquine..
Et quid des annexes et autres documents déclassifiés qui apporte bon nombre d’éclairages qu’on ne trouve pas dans les rapports ?

Firewire a dit :
Certes mais ils ont le mérite de continuer à alimenter le débat.

Attention, je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas les lire ! Je dis juste qu’il faut des connaissances préalables et surtout se méfier de ce qu’on nous dit...

Firewire a dit :
J’aurais dû le préciser également. Si on penche pour la théorie du complot, Oswald se fait avoir par ses complices.

Possible aussi. Je pense qu’il aurait été assez facilement influençable, il suffisait de connaître ses faiblesses et de les exploiter.
Par exemple, je vois bien un anti-castriste se servir de lui en se faisant passer pour un membre de la cause cubaine et convaincre Oswald qu’ils ont besoin d’hommes comme lui pour soutenir Cuba ! En le caressant de la sorte dans le sens du poil, je pense qu’il aurait été possible de le manipuler.

Firewire a dit :
C’est un tir de grande difficulté, on ne peut pas le nier.

Là encore, les avis divergent. Certains experts disent « tir extrêmement difficile » d’autres disent « à la portée de n’importe quel bon tireur. »
Je te renvoie au fil sur les reconstitutions, j’ai donné pas mal d’’exemples  😉.
Cela dit, une chose m’a toujours surpris : on nous dit toujours « DP, c’est vraiment tout petit, ultra confiné » et pourtant on nous dit aussi « la limousine était loin, tir difficile dans un espace aussi vaste... » Etrange non ?  😉 .

Firewire a dit :
Et si l’on se réfère à l’enquête de la Commission qui établit 3 tirs en moins de 6secs c’est l’oeuvre d’un spécialiste.

Légende que tout ceci. Relis bien le rapport Warren : à aucun moment ils ne conluent de façon définitive sur la séquence de tir. Ils disent « si le premier tir a eu lieu avant le panneau et la blessure au cou... xx secondes, mais si le tir premier tir est celui qui a blessé JFK, alors 4,5 secondes ».
En gros. Il y a des « si » et des hypothèses car ils n’ont pas pu statuer sur le premier tir.
Donc ils n’ont pas « établit » 3 tirs en moins de 6 secondes.

Firewire a dit :
Plus que Brennan ?

Brennan est plus crédible : il a cherché un policier et il en a trouvé un, dès 12h35 (allez, à 5 minutes près). Hoffman était cerné par les policiers et il n’a pas réussi à se faire remarquer. Du coup, il a mis 4 ans avant de commencer à en parler...
Brennan, il a désigné Oswald comme étant le personne ressemblant le plus au tireur dès le samedi. Hoffman, il a attendu 15 ans pour raconter à peu près sa dernière version de l’histoire.
Donc oui, Brennan bien plus crédible qu’Hoffman, d’autant que Brennan est bien visible sur les photos et pour Hoffman, il n’existe aucune photo de lui, aucune preuve qu’il était là (malgré le nombre important de personnes sur le pont !).

Firewire a dit :
Que pensez-vous également du témoignage d’Euins qui parle d’une « calvitie » lorsqu’il évoque le tireur ?

Ce sont les aléas des témoignages.

Firewire a dit :
Alors là j’en sais rien c’est à vous de me le dire. Moi j’ai juste entendu parler d’une empreinte non-indentifiée (palmaire ou« fingerprint » je parie que vous allez encore vous chamailler 😉 .

A moi de le dire ?
Facile : personne n’a vu quelqu’un rentrer, personne n’a vu quelqu’’un sortir.
Conclusion : personne n’était là.
Quant à l’’empreinte, on ne sait pas grand chose dessus...

Firewire a dit :
Je n’ai pas parlé de « grands amis » mais je reconnais tous les jours des personnes qui partagent mon RER quotidien du matin.
Un petit sourire parfois...

Entre « se connaître de vue » et « comploter ensemble pour s’’échapper du crime du siècle », il y a une petite marge  😉 .

Firewire a dit :
Mais lorsque je qualifie le meurtre de Tippit de « sauvage » je maintiens. Pour moi c’est un meurtre d’une extrême violence même si je ne suis pas spécialiste en criminologie je le conçois.
Tippit n’ayant pas tiré, 4 balles à bout portant ce n’est tout de même pas rien.

Pour moi, tu peux maintenir « meurtre sauvage » : c’est une appelation subjective. Tu as le droit de trouver ça sauvage.
Pour moi, « sauvage » ça aurait été bien plus violent.

La thèse du complot

oswaldiste : et quid des annexes et autres documents dé-classifiés qui apporte bon nombre d’éclairages qu’on ne trouve pas dans les rapports ?

Firewire:Certes mais j’ai toujours la même vision de l’’assassinat

oswaldiste : il suffisait de connaître ses faiblesses et de les exploiter

Ne pas oublier son jeune âge également

oswaldiste a dit :
Une chose m’a toujours surpris : on nous dit toujours « DP, c’est vraiment tout petit, ultra confiné » et pourtant on nous dit aussi « la limousine était loin, tir difficile dans un espace aussi vaste... » Etrange non ? 😉 .

Oui nous n’avons pas tous la même perception des choses, des lieux. C’est comme l’histoire du verre qui est à moitié vide ou moitié plein  😄

oswaldiste a dit :
Donc ils n’ont pas « établit » 3 tirs en moins de 6 secondes.

De toute façon il n’y a qu’un seul tireur qui a réussi à égaler la performance d’Oswald lors des reconstitutions (corrigez moi si je me trompe) mais dans des conditions différentes (pression absente et déterminante)

oswaldiste a dit :
Brennan est plus crédible : il a cherché un policier et il en a trouvé un, dès 12h35 (allez, à 5 minutes près). Hoffman était cerné par les policiers et il n’a pas réussi à se faire remarquer. Du coup, il a mis 4 ans avant de commencer à en parler...

Là tu marques un point. Mais Hoffman étant sourd/muet :- ?

oswaldiste a dit :
Hoffman, il n’existe aucune photo de lui

Cela ne prouve pas non plus qu’il n’était pas là. Et puis en queue de défilé le public était plus que clairsemé à la différence de l’endroit où Brennan a été pris.

oswaldiste a dit :
A moi de le dire ?
Facile : personne n’a vu quelqu’un rentrer, personne n’a vu quelqu’’un sortir.
Conclusion : personne n’était là.
Quant à l’’empreinte, on ne sait pas grand chose dessus...

Mais si vous en avez déjà largement discuté  😉 Le « pas vu pas pris » ne me satisfait pas en tout cas.

La thèse du complot

Firewire a dit :
De toute façon il n’y a qu’un seul tireur qui a réussi à égaler la performance d’Oswald lors des reconstitutions (corrigez moi si je me trompe) mais dans des conditions différentes (pression absente et déterminante)

Ca dépend. Si tu considères que 2 balles ont atteint JFK, le tout en 8 secondes, il y a plusieurs tireurs qui ont reproduit la séquence de tirs. Sans compter le membre de la NRA pour Time Magazine en décembre 1963, la reconstitution de CBS... Je te renvoie au fil où on en avait parlé.

Firewire a dit
Là tu marques un point. Mais Hoffman étant sourd/muet

Sourd et muet, certes, mais pas invisible.
Rappelons qu’Hoffman était sur le pont de Steemon Freeway. Il y avait trois policiers également sur le pont. Non seulement Hoffman n’en parle pas, mais aucun ne l’a vu. Au moment du passage de la limousine, plusieurs policiers supplémentaires étaient présents pour bloquer la circulation : aucun n’a vu Hoffman (et Hoffman n’en parle pas, alors que le pont était encombré de voitures bloquées !).
Bref, trop de personnes pouvaient le voir et pourtant, personne ne l’a vu.
Un sourd et muet qui s’agite pour attirer l’attention alors qu’on vient de tirer sur le président, ça se remarque. Et bien là non.

Firewire a dit :
Cela ne prouve pas non plus qu’il n’était pas là. Et puis en queue de défilé le public était plus que clairsemé à la différence de l’endroit où Brennan a été pris.

Moins de photos, mais beaucoup de monde.

Firewire a dit :
Mais si vous en avez déjà largement discuté Le « pas vu pas pris » ne me satisfait pas en tout cas.

Attention, je ne cherche pas à prouver que personne n’était rentré. Mais c’est toi qui dit qu’il y avait quelqu’un, donc à toi de prouver qu’il était là, entré et sorti. J’attends donc tes preuves et je te facilite la tâche en te disant que personne n’a vu d’inconnu dans le TSBD, alors que ça grouillait de monde (plus de 70 personnes de mémoire...).

La thèse du complot

oswaldiste a dit :
il y a plusieurs tireurs qui ont reproduit la séquence de tirs.

Le problème est que tous ces essais sont totalement inutiles en réalité puisque la séquence des tirs, personne ne peut prétendre la connaître pour la bonne et simple raison que la trajectoire du ou des projectiles qui ont percé le corps de JFK n’ont pas été étudiées par quiconque !
De ce fait, la réelle séquence des tirs ne sera probablement jamais connue !
Sauf si un nouveau document vient l’établir de façon formelle.

La thèse du complot

oswaldiste a dit :
Brennan est plus crédible : il a cherché un policier et il en a trouvé un, dès 12h35 (allez, à 5 minutes près). Hoffman était cerné par les policiers et il n’a pas réussi à se faire remarquer. Du coup, il a mis 4 ans avant de commencer à en parler...
Brennan, il a désigné Oswald comme étant le personne ressemblant le plus au tireur dès le samedi. Hoffman, il a attendu 15 ans pour raconter à peu près sa dernière version de l’histoire.
Donc oui, Brennan bien plus crédible qu’Hoffman, d’autant que Brennan est bien visible sur les photos et pour Hoffman, il n’existe aucune photo de lui, aucune preuve qu’il était là (malgré le nombre important de personnes sur le pont !).

Certes mais tu as oublié d’ajouter deux éléments qui nuancent fortement l’appréciation sur le cas Brennan. Tout d’abord, son mutisme quant à la reconnaissance de LHO jusqu’au samedi expliqué par une crainte d’un complot communiste reste pour le moins « délicat » à envisager, mais bon !
Ensuite, il ne faut pas omettre de préciser qu’il était myope et qu’il portait donc des lunettes de correction qu’il n’avait pas sur le nez ce jour là, en tout cas entre 12H30 et 12H35 !

oswaldiste a dit :
Ce sont les aléas des témoignages.

Eh oui, ces fameux aléas !

La thèse du complot

Pascal a dit :
Le problème est que tous ces essais sont totalement inutiles en réalité puisque la séquence des tirs, personne ne peut prétendre la connaître pour la bonne et simple raison que la trajectoire du ou des projectiles qui ont percé le corps de JFK n’ont pas été étudiées par quiconque !
De ce fait, la réelle séquence des tirs ne sera probablement jamais connue !

D’accord avec toi. Ca va dans le sens de ma remarque sur la durée totale de la séquence de tirs.

Pascal a dit :
Sauf si un nouveau document vient l’établir de façon formelle.

J’aimerais bien... mais je n’y crois absolument pas.

Pascal a dit :
Certes mais tu as oublié d’ajouter deux éléments qui nuancent fortement l’appréciation sur le cas Brennan. Tout d’abord, son mutisme quant à la reconnaissance de LHO jusqu’au samedi expliqué par une crainte d’un complot communiste reste pour le moins « délicat » à envisager, mais bon !

Il n’a désigné Oswald comme le plus probable que lors du tapissage. C’est logique. Tu voulais dire qu’il avait attendu de passer devant la Commission Warren pour le désigner formellement  😉 .
Cela dit, je n’ai pas dit que c’était le témoin parfait, mais beaucoup plus crédible qu’Hoffman...

Pascal a dit :
Ensuite, il ne faut pas omettre de préciser qu’il était myope et qu’il portait donc des lunettes de correction qu’il n’’avait pas sur le nez ce jour là, en tout cas entre 12H30 et 12H35 !

Certes, il ne portait pas ses lunettes. Mais il était presbyte, pas myope. Donc pour voir de loin ça allait.
Et là, dans le cas présent, l’affaire ne repose pas sur sa capacité à lire le monde sans ses lunettes.
Donc, même sans ses lunettes, il pouvait très bien voir.

Pascal a dit :
Eh oui, ces fameux aléas !

Sans ces aléas, nous ne serions pas là...

La thèse du complot

Voici un bon reportage que j’ai trouvé sur le net :

Jfk L’assassinat.

Je peux vous dire que ça vaut le détour de le regarder.
Justement il parle de l’homme qui est sourd et muet Hoffman 😉

La thèse du complot

Je voulais rajouter aussi que pour moi, tirer sur deux hommes, Kennedy et Connally, puis tuer un policier JD Tippit, en gardant un sang froid comme avait Lee Harvey Oswald, je dirais que c’est impossible.
Moi à peine je prends une arme et vise quelqu’un je tremble et je suis en sueur.
Donc, je ne pense pas que si je tire sur une personne, je garde le sang froid qu’avait notre jeune Oswald.
C’est pour sa que je dis qu’il y a eut un complot à Dallas,le jour où Kennedy fut tué.

La thèse du complot

Bonjour à tous,
Je suis nouveau et m’intéresse de très près à cet évènement tristement célèbre, qui pour moi n’est que le résultat d’une conspiration.

La thèse du complot

Effectivement, je suis d’accord avec toi JDA, pour ce qui est de Kennedy-Connally : impossible d’infliger autant de dégâts en 6 secondes, avec une lunette défectueuse et qui plus est à travers un feuillage dense.

Concernant J.D Tippit , cela reste un mystère : si oswald n’a pas tué kennedy, rien n’indique qu’il soit un saint au point de ne pas s’être défendu contre Tippit.
Selon certains, Tippit aurait été chargé d’éliminer Oswald ; d’autres le considèrent comme victime des conspirateurs.
Mais alors si Tippit avait eu un rôle, pourquoi les conspirateurs l’auraient t-ils éliminé ?
Quel rôle attribuer vous à Tippit ? La raison de son meutre est l’une des clefs de l’affaire.

La thèse du complot

Cela fait 47 ans aujourd’hui que John Fitzgerald Kennedy était assassiné à Dallas...
Au-delà des débats qui entourent cette disparition tragique, c’est l’occasion d’’avoir une pensée très émue pour lui.
RIP.

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