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JFK "Cold Warrior" ?
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Christian Toussay le 7 janvier à 11:06 |
Rappel du sujet :
L’un des arguments souvent avancés pour discréditer la thèse du complot est que JFK n’était guère différent (voire même, pour certain auteurs, beaucoup plus agressif...), en terme de politique étrangère, de ses prédécesseurs, ou même de l’establishment politique de l’époque. Il en découle donc logiquement que l’hypothèse d’un éventuel complot domestique (US) tombe d’elle même. Quels sont les arguments qui, selon vous, étayent ou contredisent cette proposition ?... |
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Bertrand.Maury le 7 janvier à 11:11 |
JFK "Cold Warrior" ?
Question intéressante mais je n’ai guère le temps d’en débattre ce soir. Maintenant, sur le plan de la tactique comme de la stratégie, il y a plusieurs façons de faire et s’’efforcer de gagner les guerres. |
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Carboxx le 7 janvier à 11:15 |
JFK "Cold Warrior" ?
C’est certain que Kennedy était élu pour défendre les intérêts des États-Unis, et c’est ce qu’il a fait, mais avec une certaine retenue... Kennedy était un C’est quand même Kennedy qui a envoyé les premières unités combattantes au Vietnam en 1961, c’est Kennedy qui a fait grimper les dépenses militaires de 10% dès son entrée au pouvoir, c’est Kennedy qui a empêcher l’annexion de Berlin à la RDA à l’été 1961. |
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Christian Toussay le 7 janvier à 11:22 |
JFK "Cold Warrior" ?
Comme je l’ai indiqué dans un autre fil, l’engagement américain au VietNam est bien antérieur à l’administration Kennedy. On se rappellera, accessoirement, que E H Hunt a reconnu avoir fabriqué de faux cables diplomatiques tentant d’impliquer JFK dans l’escalade vietnamienne... Mon analyse de la politique étrangère de JFK est la suivante : – Dans le contexte de l’époque (Guerre Froide très chaude...), impossible de se faire élire sans une prise en compte de la rhétorique conservatrice : JFK reprendra à son compte – JFK comprend assez vite (c’est à dire, après la Baie des Cochons..)qu’il y a une marge entre la rhétorique politicienne et la gestion des affaires du monde. – Son approche devient peu à peu beaucoup plus pragmatique (comme elle le deviendra également s’agissant des droits civiques), et commence à diverger des ses principaux conseillers militaires, allant dans le sens d’une tentative d’entente cordiale entre les deux super puissances. – Dans le même temps, JFK est dans son premier mandat, et il ne peut donc brusquer les choses et bouleverser d’un seul coup des années de conditionnement US face à – JFK continue à donner des gages à l’opinion conservatrice (qui s’exprime notamment à travers l’empire de presse Luce)en soutenant du bout des doigts les exilés castristes, tout en multipliant les ouvertures vers l’URSS et en cherchant une solution négociée avec Castro – Les contacts entre Lechuga et Atwood sont concomitants avec les tentatives d’assassinat contre Castro, bien que RFK ait expressément demandé que toute action agressive envers Cuba soit suspendue durant cette période... – Le putschiste supposé de l’opération AM/WORLD n’était pas Cubela, mais un haut dignitaire du gouvernement cubain, dont le nom m’échappe. |
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Carboxx le 7 janvier à 11:34 |
JFK "Cold Warrior" ?
C’est vrai que les USA étaient impliqués au Vietnam depuis 1954, mais le président Eisenhower s’était bien gardé, contrairement à Kennedy, d’y envoyer des troupes combattantes. Durant la campagne de 1960, le sénateur Kennedy n’avait cessé de fustiger l’administration Eisenhower-Nixon pour son manque de compétitivité dans la course aux armements : qui se souvient de l’affaire du missile Kennedy, comme n’importe quel président américain, ne pouvait tolérer que des régimes communistes prennent racine en Occident et ailleurs dans le monde libre. Et c’était devenu particulièrement vrai quand un tel régime s’était installé à 90 miles de Key West... À cette époque, le régime castriste était particulièrement expansionniste et rêvait de pouvoir exporter sa "révolution" dans les Antilles et en Amérique latine... Ce qui n’était pas très bien vu à Washington, particulièrement, quand on savait que le Vénézuela (un des principaux pays fournisseurs de pétrole) était dans le collimateur cubain... Les frères Kennedy avaient donné comme consigne à la CIA : Pour ce qui est de AM/LASH, il s’agit bien de Rolando Cubela, qui vit présentement en exil en Espagne... Cubela a reconnu avoir rencontré le contact de la CIA, Desmond Fitzgerald, à Paris le 22 novembre 1963. |
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Christian Toussay le 7 janvier à 11:48 |
JFK "Cold Warrior" ?
La formulation de la Dès cette date, en pleine négociations des Accords de Genève, et alors que les Français sont entrain de plier bagages, Lansdale et une équipe du MAAG sont sur place en train d’organiser le sabotage des infrastructures vietnamiennes, dans l’hypothèse du victoire électorale du VietCong.... Les Pentagon Papers notent expressément que cette politique de L’analyse de ce passionnant ouvrage (certes un peu aride à la lecture..)montre bien l’ambivalence de JFK, hésitant entre son approche réellement novatrice de la politique extérieure (Nuclear Test Ban, proposition de coopération spatiale, tout ça en...1963...) et les résistances, voire les pressions, d’une partie de ses conseillers. Les échanges de câbles précédant le putsch de Saïgon sont éclairants à ce sujet... De même, la décision de JFK de commencer le retrait des troupes US dès décembre 63 est aujourd’hui largement documentée. Sa position est, je crois, très clairement exprimée dans cette interview qques jours avant Dallas :
Cela me semble sans ambiguïté... |
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Carboxx le 8 janvier à 14:55 |
JFK "Cold Warrior" ?
Christian nous ressort le fameux mémo 263... Ce mémo fut rédigé avant le coup d’État du 1er novembre 63 à Saïgon. Les Kennedy ont été mis au courant d’un complot anti-Diem fomenté par des officiers de l’armée et ont donné l’aval au coup d’État à venir... Dans ce contexte, on comprend mieux les enjeux... En autorisant le renversement du régime Diem, les Kennedy croyaient pouvoir stabiliser le régime et retirer les troupes américaines en deça de deux ans... Mais ce ne fut pas le cas, les putschistes de Saïgon ne seront pas aussi "efficaces" que ceux d’Indonésie... Le régime de Saïgon sombrera dans une ère de chaos et d’instabilité, forçant les Américains à intervenir encore plus massivement au Vietnam... |
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Carboxx le 8 janvier à 15:00 |
JFK "Cold Warrior" ?
Le Malgré l’angélisme du discours de l’American University de juin 63, le traité nucléaire concernant l’arrêt des essais de surface avait aussi un autre but : empêcher l’arrivée de nouveaux joueurs dans le club nucléaire, et ce traité visait principalement la Chine et la France qui dévelloppaient leur propre bombe A... Américains et Soviétiques, qui avaient mis au point leur arsenal nucléaire, n’avaient plus besoin de faire des essais en surface pour continuer le développement de leurs ADM, ce qui n’était pas le cas des Chinois et des Français qui ne signeront pas le traité.... |
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Christian Toussay le 8 janvier à 15:07 |
JFK "Cold Warrior" ?
Il faut toujours resituer les actes et déclarations d’un homme publique dans le contexte historique de l’époque. Les plus grands libéraux d’hier ne sont, perçus dans le cadre de référence d’aujourd’hui, que d’aimables réactionnaires... Au moment où JFK fait ce type de déclaration et entreprend ces premiers rapprochements avec le Bloc Communiste, l’opinion publique, l’establishment politique et les média ont une position beaucoup plus agressive et va-t-en-guerre. Les plans d’une attaque nucléaire préventive contre l’URSS et la Chine sont très sérieusement étudiés et proposés. La position de JFK est très nettement en deçà de cette conception prédatrice de la politique étrangère... Quant au retrait des troupes US du Viet Nam, il est également annoncé en couverture du journal des forces armées US fin 63...
Il y a une quantité de façons de Un certain nombre sont purement d’ordre diplomatique, d’autres relèvent des traités d’assistance technique, scientifique, ou d’accords économiques bi ou multi latéraux, etc... Même au niveau militaire, l’échelle de graduation est vaste.... Il est difficile de voir dans les propos de JFK les prémisses d’une aventure militaire, notamment quand on prend en compte l’ensemble du contexte de l’époque, déjà mentionné... Rappelons-le, lorsque JFK arrive au pouvoir, les agents US sont activement présents au Vietnam depuis 6 ans, une mission entamée par une campagne de sabotage des infrastructures du pays.... On est loin, me semble-t-il, de Par ailleurs, les mots de JFK sont, pour le lecteur attentif, très intéressants :
Je crois que JFK traduit là, en fait, son sentiment personnel. |
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Christian Toussay le 8 janvier à 15:12 |
JFK "Cold Warrior" ?
Ce n’est pas le souvenir que j’ai de ces évènements, mais comme je suis en train de relire Pentagon Papers, je vais relire tout ça tranquillement et poster les observations si nécessaire... De mémoire, il me semble que c’est plutôt Cabot Lodge, l’ambassadeur US qui est la cheville ouvrière du putsch, alors que JFK freine des quatre fers. Une question, quand même : si l’implication de JFK dans le coup d’état contre Diem est si évidente, pourquoi alors E H Hunt a t-il fabriqué de faux documents en ce sens ? |
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Carboxx le 8 janvier à 15:17 |
JFK "Cold Warrior" ?
Un Ambassadeur n’agit jamais sans l’aval de son gouvernement... JFK était au courant de ce qui se tramait et il a laissé aller délibérément les choses... Du coup, JFK a juste offert un sauf-conduit à Diem et sa suite, mais il était trop tard... Diem avait déjà été tué par les putschistes... |
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Bertrand.Maury le 8 janvier à 15:33 |
JFK "Cold Warrior" ?
Comme vous êtes un lecteur attentif, ce que je ne suis pas, je suis très curieux de votre interprétation des pronoms personnels : quand JFK dit
Et quand JFK dit I, il faut le traduire par quoi : we, they ou encore autre chose ???
Je n’ai jamais entendu parler de cette information. Pouvez vous me citer votre source ? |
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Carboxx le 8 janvier à 15:39 |
JFK "Cold Warrior" ?
Le message du Labor Day 63 est sans ambiguïté... Kennedy n’approuve pas ceux qui veulent se retirer du Vietnam et il exhorte les Américains à faire avec l’Asie, ce qui avait été fait, avec succès, en Europe. |
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Bertrand.Maury le 8 janvier à 15:54 |
JFK "Cold Warrior" ?
Yeps en effet ! D’ailleurs la France en mai 1955 (Edgar Faure était alors Président du Conseil de la IVe République) avait participé aux premiers débats entamés sous la présidence d’Eisenhower. Puis les évènements de 1958 (guerre d’Algérie), puis le Général de Gaulle revint au pouvoir, puis la Ve République et le domaine réservé du Président (la politique étrangère), chef des armées. Si les rapports entre les USA et la France t’intéresses, si tu ne l’as pas lu et si tu peux le trouver pas cher (boulevard Saint-Laurent et dans votre rue Saint-Denis, je me souviens de bons bouquinistes et de bons disquaires mais mes souvenirs datent de 1984), je te conseille : L’Amérique contre De Gaulle : Histoire secrète, 1961-1969 de Vincent Jauvert : un bouquin très éclairant sur des alliés ayant des intérêts différents et LOL, ne t’y méprends pas : je ne suis pas gaulliste mais reste marxiste tendance Groucho et un chouïa Teigne obamiste, vieux Old McCainiste va ! 😄 |
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Carboxx le 8 janvier à 15:58 |
JFK "Cold Warrior" ?
Très chère teigne obamiste, Du temps du grand Charles, même les relations entre le Canada et la France étaient turbulentes... Ici, on se souvient encore d’une certaine déclaration faite du haut du balcon de l’Hôtel de Ville de Montréal, un certain jour de juillet 1967... Le bouquin m’intéresse, je crois que je vais le commander sur amazon.fr. 😳 |
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Christian Toussay le 8 janvier à 16:14 |
JFK "Cold Warrior" ?
Un service de renseignement (au hasard, la CIA...)non plus, et pourtant... 😉 Il me semble que les activités de la CIA contrevenant directement aux ordres de JFK sont largement documentés aujourd’hui, pendant la Crise des Missiles par exemple...
Nous sommes en période de réélection pour JFK (le but du voyage à Dallas était de calmer la dissidence démocrate Yarborough / Connally, et de remplir les coffres démocrates en prévision de l’élection de 64). La lecture des média de l’époque montre bien comment la politique étrangère de JFk était fortement critiquée par une très large fraction des faiseurs d’opinion, notamment tout l’empire Luce (la femme de Luce sponsorisait personnellement des commandos anti-castristes, ceux-là même que JFK cherchait à contrôler. La mission On voit mal JFK en position de force pour annoncer frontalement ses intentions... Par ailleurs, je l’ai rappelé, il existe plusieurs moyens de
Lorsqu’un déclarant utilise une forme collective pour formuler un désaccord, ou poser une question, c’est assez fréquemment une indication d’une gêne ou d’une crainte d’exprimer son sentiment personnel (en quelque sorte, on s’exprime à l’abri des autres....)
L’implication de Hunt dans la fabrication de câbles frauduleux tentant d’impliquer JFK dans l’assassinat de Diem figure dans les De mémoire, il me semble que Lane, au cours du procès intenté par Hunt au Liberty Lobby (détaillé dans Plausible Denial), a également longuement abordé ce point. Hunt a ainsi confirmé, sous serment, avoir fabriqué ces câbles... |
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Carboxx le 8 janvier à 16:21 |
JFK "Cold Warrior" ?
J’ai une autre explication plus simple... |
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Bertrand.Maury le 8 janvier à 16:30 |
JFK "Cold Warrior" ?
Totalement d’accord si l’on analyse
Là encore je suis OK mais à une nuance près : W n’avait que de mauvaises raisons d’intervenir en Irak en 2003 (et tu sais que je n’ai pas versé une seule larme sur la pendaison de Saddam ou d’Ali le chimique et cie) alors que Jack le K en avait de bonnes : pas question de se faire baiser par l’Oncle Hô et ceux qui soutenaient son régime abrutissant. On ne peut guère préjuger de la tactique de JFK au Vietnam s’il avait survécu à Dallas et s’il avait été réélu en 1964, il vaut mieux dans ce cas appliquer la prudence de sioux d’un André Kaspi. Il eut fallu contrôler le Mékong en plus de la piste Hô Chi Minh (là où les conseillers militaires comme les G.I.’s ont échoué) et cela n’aurait été possible, du moins c’est mon avis, que par une contre-insurrection plausible et efficace, menée par des gens non corrompus par le pouvoir et le trafic de came. Plutôt que de napalmiser le pays avant de vietnamiser le conflit comme a conduit le manque de stratégie américaine. Je sais que tu me répondras J’ai quand même envie d’y croire parce que là où j’ai grandi, il y avait des arabes et des juifs, des blacks et des goyim blanc blanc comme ma pomme mais aussi un pote laotien qui avait tout vécu même la fuite, protégé par sa maman, sur le Mékong et puis les boat people : çelui-là n’aimait pas trop les cocos mais nous on s’aimait bien. |
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Carboxx le 8 janvier à 20:13 |
JFK "Cold Warrior" ?
Chère teigne obamiste, C’était la belle époque... |
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ChristianToussay le 8 janvier à 20:23 |
JFK "Cold Warrior" ?
Je suis en train de relire Death of A Generation : how the assassination of Diem and JFk prolonged the Viet Nam war de Howard Jones. Plus de 500 pages truffées de sources et de références, et extrêmement détaillé sur le coup contre Diem.... Sur la question du désir de JFK d’entamer un retrait des troupes, Jones cite, par exemple, un article de Hedrick Smith dans le NYT du 4 décembre 63, en page 1 : Ce bouquin est vraiment une mine sur le sujet ! |
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Carboxx le 8 janvier à 20:26 |
JFK "Cold Warrior" ?
Compte tenu de l’image que voulait projeter Kennedy depuis son entrée en politique en 1946, c’est-à-dire depuis le début de la Guerre froide, je ne crois pas que Kennedy aurait entamé un retrait unilatéral des troupes américaines, surtout si l’on tient compte du fait de ce qui est arrivé au Vietnam après le 1er novembre 1963... Face au bloc communiste, Kennedy n’aurait pas voulu être perçu comme un autre |
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Carboxx le 8 janvier à 20:29 |
JFK "Cold Warrior" ?
Par ailleurs, en 1954, Kennedy n’est même pas entré dans le jeu de ceux qui voulait museler le sénateur Joe McCarthy, un Irlandais comme Kennedy, et un ami de la famille... C’est à ce républicain, champion du Red Scare, que John et Robert Kennedy doivent leur première chance dans la vie publique américaine... |
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Carboxx le 8 janvier à 20:35 |
JFK "Cold Warrior" ?
Une guerre est populaire aux États-Unis que quand elle ne touche que des recrues volontaires, ordinairement issues de classes sociales modestes.. En 1963, il y avait 15,000 soldats US au Vietnam et relativement peu de gens étaient touchés par ce qui s’y passait. En 1966, ce ne sera plus pareil. En 1963, aucun mouvement LBJ en aura plein sur les bras, avec ce qu’était devenu le Vietnam : un merdier... |
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Bertrand.Maury le 9 janvier à 08:29 |
JFK "Cold Warrior" ?
Tu as quelques années de plus que moi mais je le savais... 😉
Celle là je l’ai connu mais n’’en garde aucun souvenir. J’étais dans mon berceau et ma première préoccupation de l’époque devait être mon biberon. M’enfin, je sais plus bien, aucun souvenir te dis-je... :lol :
Sans aucun doute : je pouvais dormir toute la journée et dès que je pleurais, on s’occupait de moi sans compter qu’à l’époque on disait que j’étais mignon, adorable et tout le tralalère... 🙄 En 78, j’étais un ado. Mais j’y suis né à la politique (premières manifs) et en quelque sorte à la zique où le slogan de ma génération tenait plutôt du |
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Bertrand/Maury le 9 janvier à 09:05 |
JFK "Cold Warrior" ?
En effet, d’après ce que j’ai lu. Malheureusement, je n’ai pas trouvé sur le ouaibe de copie de ces deux Pour information du lecteur, il convient, vous en conviendrez, de rappeler à tous que le Passons. A priori et d’après ce que j’ai compris, que nous racontent ces deux Chacun le sait et Carboxx l’a rappelé succinctement, JFK n’a jamais ordonné l’exécution de Diem et de Nhu, pas plus que le Département d’Etat. Quand au fait que Hunt ait pu forger ces documents de toute pièce, il faut resituer cet épisode à l’époque du Watergate et non celle, dix ans plus tôt, de l’assassinat de JFK. Mais voulez vous suggérer que JFK n’aurait pas non plus approuvé le Coup d’Etat du 1er novembre 1963 ? Là, je vous demande d’argumenter historiquement car les faits sont têtus. Et puisque vous aimez la politique-fiction, de nous faire part de votre vision des évènements si les Américains avaient fui Saïgon (en 63, en 64, en 65 ?) sur ordre de JFK comme ils l’ont fait beaucoup plus tard sur ordre de Nixon. En tentant de vous resituer dans le contexte de l’époque si possible. Merci. |
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Carboxx le 9 janvier à 09:13 |
JFK "Cold Warrior" ?
Une bande audio rare où Kennedy donne ses impressions sur le coup d’Etat du 1er novembre à Saïgon... |
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Carboxx le 9 janvier à 09:20 |
JFK "Cold Warrior" ?
Le discours du Trade Mart que Kennedy n’a jamais eu la chance de prononcer le 22 novembre 1963... |
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Bertrand.Maury le 9 janvier à 09:27 |
JFK "Cold Warrior" ?
Carboxx a dit : Merci, je ne connaissais pas et j’ai bookmarké l’adresse et celle du discours du Trade Mart |
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Carboxx le 9 janvier à 09:30 |
JFK "Cold Warrior" ?
Je me demande si Christian s’est donné la peine d’écouter la bande audio et de lire le discours que devait prononcer JFK à Dallas... |
