Question intéressante mais je n’ai guère le temps d’en débattre ce soir.
Pour moi, il ne fait aucun doute que JFK était un <i>Cold warrior</i> (voir par exemple son discours de Berlin) et c’est faire injure à sa mémoire en prétendant le contraire : il était le 35e Président des Etats-Unis et avait été élu pour défendre les intérêts américains.

Maintenant, sur le plan de la tactique comme de la stratégie, il y a plusieurs façons de faire et s’’efforcer de gagner les guerres.

Comme je l’ai indiqué dans un autre fil, l’engagement américain au VietNam est bien antérieur à l’administration Kennedy.
C’est même l’une des conclusions des Pentagon Papers.

On se rappellera, accessoirement, que E H Hunt a reconnu avoir fabriqué de faux cables diplomatiques tentant d’impliquer JFK dans l’escalade vietnamienne...

Mon analyse de la politique étrangère de JFK est la suivante :

– Dans le contexte de l’époque (Guerre Froide très chaude...), impossible de se faire élire sans une prise en compte de la rhétorique conservatrice : JFK reprendra à son compte le missile gap ; et mettra en difficulté Nixon sur la politique Us face à Cuba, qu’il dénonce comme trop soft.

– JFK comprend assez vite (c’est à dire, après la Baie des Cochons..)qu’il y a une marge entre la rhétorique politicienne et la gestion des affaires du monde.

– Son approche devient peu à peu beaucoup plus pragmatique (comme elle le deviendra également s’agissant des droits civiques), et commence à diverger des ses principaux conseillers militaires, allant dans le sens d’une tentative d’entente cordiale entre les deux super puissances.

– Dans le même temps, JFK est dans son premier mandat, et il ne peut donc brusquer les choses et bouleverser d’un seul coup des années de conditionnement US face à la menace communiste

– JFK continue à donner des gages à l’opinion conservatrice (qui s’exprime notamment à travers l’empire de presse Luce)en soutenant du bout des doigts les exilés castristes, tout en multipliant les ouvertures vers l’URSS et en cherchant une solution négociée avec Castro

– Les contacts entre Lechuga et Atwood sont concomitants avec les tentatives d’assassinat contre Castro, bien que RFK ait expressément demandé que toute action agressive envers Cuba soit suspendue durant cette période...

– Le putschiste supposé de l’opération AM/WORLD n’était pas Cubela, mais un haut dignitaire du gouvernement cubain, dont le nom m’échappe.
Cubela est par contre impliqué dans une tentative d’assassinat (par poison) contre Castro.

La formulation de la théorie des dominos faisant du Vietnam un élément clef de la politique de containment de la menace soviéto-chinoise (telle que fantasmée par les idéologues US...)date de 1954....

Dès cette date, en pleine négociations des Accords de Genève, et alors que les Français sont entrain de plier bagages, Lansdale et une équipe du MAAG sont sur place en train d’organiser le sabotage des infrastructures vietnamiennes, dans l’hypothèse du victoire électorale du VietCong....

Les Pentagon Papers notent expressément que cette politique de commitment induisait par définition les actions prises par la suite par JFK.

L’analyse de ce passionnant ouvrage (certes un peu aride à la lecture..)montre bien l’ambivalence de JFK, hésitant entre son approche réellement novatrice de la politique extérieure (Nuclear Test Ban, proposition de coopération spatiale, tout ça en...1963...) et les résistances, voire les pressions, d’une partie de ses conseillers.

Les échanges de câbles précédant le putsch de Saïgon sont éclairants à ce sujet...

De même, la décision de JFK de commencer le retrait des troupes US dès décembre 63 est aujourd’hui largement documentée.

Sa position est, je crois, très clairement exprimée dans cette interview qques jours avant Dallas :

In the final analysis, it is their war. They are the ones who have to win it or lose it...

Cela me semble sans ambiguïté...

Le Nuclear Test Ban, ne concernait que les essais en surface, pas les essais souterrains...

Malgré l’angélisme du discours de l’American University de juin 63, le traité nucléaire concernant l’arrêt des essais de surface avait aussi un autre but : empêcher l’arrivée de nouveaux joueurs dans le club nucléaire, et ce traité visait principalement la Chine et la France qui dévelloppaient leur propre bombe A...

Américains et Soviétiques, qui avaient mis au point leur arsenal nucléaire, n’avaient plus besoin de faire des essais en surface pour continuer le développement de leurs ADM, ce qui n’était pas le cas des Chinois et des Français qui ne signeront pas le traité....

Carboxx a dit :
Les Kennedy ont été mis au courant d’un complot anti-Diem fomenté par des officiers de l’armée et ont donné l’aval au coup d’État à venir... Dans ce contexte, on comprend mieux les enjeux... En autorisant le renversement du régime Diem, les Kennedy croyaient pouvoir stabiliser le régime et retirer les troupes américaines en deçà de deux ans

Ce n’est pas le souvenir que j’ai de ces évènements, mais comme je suis en train de relire Pentagon Papers, je vais relire tout ça tranquillement et poster les observations si nécessaire...

De mémoire, il me semble que c’est plutôt Cabot Lodge, l’ambassadeur US qui est la cheville ouvrière du putsch, alors que JFK freine des quatre fers.

Une question, quand même : si l’implication de JFK dans le coup d’état contre Diem est si évidente, pourquoi alors E H Hunt a t-il fabriqué de faux documents en ce sens ?

Christian a dit
Par ailleurs, les mots de JFK sont, pour le lecteur attentif, très intéressants :

We may not like it...

Je crois que JFK traduit là, en fait, son sentiment personnel...

Comme vous êtes un lecteur attentif, ce que je ne suis pas, je suis très curieux de votre interprétation des pronoms personnels : quand JFK dit We, il faut traduire par I. Ok jusque là, je suis votre logique :

I took all this - made this effort to defend Europe. Now Europe is quite secure. I also have to participate - I may not like it - in the defense of Asia.

Et quand JFK dit I, il faut le traduire par quoi : we, they ou encore autre chose ???

Christian Toussay a dit :
Une question, quand même : si l’implication de JFK dans le coup d’état contre Diem est si évidente, pourquoi alors E H Hunt a-t-il fabriqué de faux documents en ce sens ?

Je n’ai jamais entendu parler de cette information. Pouvez vous me citer votre source ?

Carboxx a dit :
Le Nuclear Test Ban, ne concernait que les essais en surface, pas les essais souterrains...

Malgré l’angélisme du discours de l’American University de juin 63, le traité nucléaire concernant l’arrêt des essais de surface avait aussi un autre but : empêcher l’arrivée de nouveaux joueurs dans le club nucléaire, et ce traité visait principalement la Chine et la France qui développaient leur propre bombe A...

Américains et Soviétiques, qui avaient mis au point leur arsenal nucléaire, n’avaient plus besoin de faire des essais en surface pour continuer le dévelloppement de leurs ADM, ce qui n’était pas le cas des Chinois et des Français qui ne signeront pas le traité.

Yeps en effet ! D’ailleurs la France en mai 1955 (Edgar Faure était alors Président du Conseil de la IVe République) avait participé aux premiers débats entamés sous la présidence d’Eisenhower. Puis les évènements de 1958 (guerre d’Algérie), puis le Général de Gaulle revint au pouvoir, puis la Ve République et le domaine réservé du Président (la politique étrangère), chef des armées.
Pour l’an 1963, trois essais dans le Sahara (à vérifier pour le lieu) : Emeraude, Améthyste et Rubis. C’est qu’il y tenait notre Général à sa bombinette : c’était son joujou préféré... 😳

Si les rapports entre les USA et la France t’intéresses, si tu ne l’as pas lu et si tu peux le trouver pas cher (boulevard Saint-Laurent et dans votre rue Saint-Denis, je me souviens de bons bouquinistes et de bons disquaires mais mes souvenirs datent de 1984), je te conseille : L’Amérique contre De Gaulle : Histoire secrète, 1961-1969 de Vincent Jauvert : un bouquin très éclairant sur des alliés ayant des intérêts différents et une certaine vision de la France... 😉

LOL, ne t’y méprends pas : je ne suis pas gaulliste mais reste marxiste tendance Groucho et un chouïa Teigne obamiste, vieux Old McCainiste va !  😄

Carboxx a dit :
Un Ambassadeur n’agit jamais sans l’aval de son gouvernement...

Un service de renseignement (au hasard, la CIA...)non plus, et pourtant... 😉

Il me semble que les activités de la CIA contrevenant directement aux ordres de JFK sont largement documentés aujourd’hui, pendant la Crise des Missiles par exemple...

Carboxx a dit :
Kennedy n’approuve pas ceux qui veulent se retirer du Vietnam et il exorte les Américains à faire avec l’Asie, ce qui avait été fait, avec succès, en Europe.

Nous sommes en période de réélection pour JFK (le but du voyage à Dallas était de calmer la dissidence démocrate Yarborough / Connally, et de remplir les coffres démocrates en prévision de l’élection de 64).
Dans ces conditions, il ne peut annoncer de facto un désengagement total et unilatéral du VietNam. Le témoignage de Sorensen (je crois..) confirme le désir de JFK de sortir du VietNam, mais de ne pas être en position de le faire avant d’être réélu...

La lecture des média de l’époque montre bien comment la politique étrangère de JFk était fortement critiquée par une très large fraction des faiseurs d’opinion, notamment tout l’empire Luce (la femme de Luce sponsorisait personnellement des commandos anti-castristes, ceux-là même que JFK cherchait à contrôler. La mission Tilt, financée par Pawley et autorisée par Shackley était une tentative d’exfiltrer 2 officiers soviétiques, prêt à témoigner que des missiles n’avaient pas été démantelés, afin d’embarrasser JFK...)

On voit mal JFK en position de force pour annoncer frontalement ses intentions...

Par ailleurs, je l’ai rappelé, il existe plusieurs moyens de participer à la défense d’un pays...

Bertrand.Maury a dit :
Et quand JFK dit I, il faut le traduire par quoi : we, they ou encore autre chose ???

Lorsqu’un déclarant utilise une forme collective pour formuler un désaccord, ou poser une question, c’est assez fréquemment une indication d’une gêne ou d’une crainte d’exprimer son sentiment personnel (en quelque sorte, on s’exprime à l’abri des autres....)
Ce n’est pas une règle absolue, c’est simplement une nuance utile à connaître lorsqu’on doit analyser finement les propos d’un déclarant.
D’où ma formulation : je crois 😉

Bertrand.Maury a dit :
Je n’ai jamais entendu parler de cette information. Pouvez vous me citer votre source ?

L’implication de Hunt dans la fabrication de câbles frauduleux tentant d’impliquer JFK dans l’assassinat de Diem figure dans les transcripts des auditions Watergate.

De mémoire, il me semble que Lane, au cours du procès intenté par Hunt au Liberty Lobby (détaillé dans Plausible Denial), a également longuement abordé ce point.

Hunt a ainsi confirmé, sous serment, avoir fabriqué ces câbles...

Carboxx a dit :
près le coup d’État du 1er novembre, le chaos à Saïgon était tel qu’un retrait des unités combattantes US, même étalé sur deux ans, devenait de plus en plus hypothétique...

Totalement d’accord si l’on analyse avec le recul comme aurait dit McNamara.
A mon sens, la défaite de la Guerre du Vietnam n’est pas celui de l’armée US mais celui de la contre-insurrection.

Carboxx a dit :
Un peu comme ce qui se passe en Irak aujourd’hui... C’est plus facile d’entrer dans un conflit que d’en sortir, surtout si on ne veut pas perdre la face, et Kennedy ne voulait pas devenir un autre Chamberlain...

Là encore je suis OK mais à une nuance près : W n’avait que de mauvaises raisons d’intervenir en Irak en 2003 (et tu sais que je n’ai pas versé une seule larme sur la pendaison de Saddam ou d’Ali le chimique et cie) alors que Jack le K en avait de bonnes : pas question de se faire baiser par l’Oncle Hô et ceux qui soutenaient son régime abrutissant.

On ne peut guère préjuger de la tactique de JFK au Vietnam s’il avait survécu à Dallas et s’il avait été réélu en 1964, il vaut mieux dans ce cas appliquer la prudence de sioux d’un André Kaspi. Il eut fallu contrôler le Mékong en plus de la piste Hô Chi Minh (là où les conseillers militaires comme les G.I.’s ont échoué) et cela n’aurait été possible, du moins c’est mon avis, que par une contre-insurrection plausible et efficace, menée par des gens non corrompus par le pouvoir et le trafic de came. Plutôt que de napalmiser le pays avant de vietnamiser le conflit comme a conduit le manque de stratégie américaine. Je sais que tu me répondras vieil Old McCainiste que je ne suis qu’un utopiste un peu fleur bleue et Obamiste.

J’ai quand même envie d’y croire parce que là où j’ai grandi, il y avait des arabes et des juifs, des blacks et des goyim blanc blanc comme ma pomme mais aussi un pote laotien qui avait tout vécu même la fuite, protégé par sa maman, sur le Mékong et puis les boat people : çelui-là n’aimait pas trop les cocos mais nous on s’aimait bien.
A la politique et la zique, je ne suis pas né en 68 mais 10 ans plus tard en 78. Du coup, Mao très peu pour moi... 🙂

Je suis en train de relire Death of A Generation : how the assassination of Diem and JFk prolonged the Viet Nam war de Howard Jones.

Plus de 500 pages truffées de sources et de références, et extrêmement détaillé sur le coup contre Diem....
Trouvé soldé chez un libraire Anglais (Brentano’s).
Indispensable à mon avis sur le sujet. 😉

Sur la question du désir de JFK d’entamer un retrait des troupes, Jones cite, par exemple, un article de Hedrick Smith dans le NYT du 4 décembre 63, en page 1 : 220 GI's Leave South VietNam As Troup Reduction Gets Under Way...

Ce bouquin est vraiment une mine sur le sujet !

Par ailleurs, en 1954, Kennedy n’est même pas entré dans le jeu de ceux qui voulait museler le sénateur Joe McCarthy, un Irlandais comme Kennedy, et un ami de la famille...

C’est à ce républicain, champion du Red Scare, que John et Robert Kennedy doivent leur première chance dans la vie publique américaine...

Carboxx a dit :
Et bien moi, je suis plutôt vieux, quand je suis né, la guerre de Corée venait à peine de se terminer et Staline commençait à peine à se refroidir dans sa tombe.

Tu as quelques années de plus que moi mais je le savais... 😉

Carboxx a dit :
J’ai connu l’ère Kennedy et les frissons que ça pouvait procurer... Tu n’es jamais allé à l’école le matin, les fesses serrées, en te demandant si le soir tu pourrais toujours rentrer chez toi...
J’ai connu live, la crise du mur de Berlin en 61, et surtout, la fameuse crise des missiles de 62... 😡

Celle là je l’ai connu mais n’’en garde aucun souvenir. J’étais dans mon berceau et ma première préoccupation de l’époque devait être mon biberon. M’enfin, je sais plus bien, aucun souvenir te dis-je... :lol :

Carboxx a dit :
C’était la belle époque...

Sans aucun doute : je pouvais dormir toute la journée et dès que je pleurais, on s’occupait de moi sans compter qu’à l’époque on disait que j’étais mignon, adorable et tout le tralalère... 🙄
J’ai peur d’avoir induit quelques personnes en erreur quand j’ai écrit, je cite : A la politique et la zique, je ne suis pas né en 68 mais 10 ans plus tard en 78. Du coup, Mao très peu pour moi... 🙂

En 78, j’étais un ado. Mais j’y suis né à la politique (premières manifs) et en quelque sorte à la zique où le slogan de ma génération tenait plutôt du No future que du Peace and Love. Ceci nous écarte du sujet et n’intéresse que quelques intervenants qui prosent sur le forum de Will comme sur celui-ci.

Une bande audio rare où Kennedy donne ses impressions sur le coup d’Etat du 1er novembre à Saïgon...
President John F. Kennedy dictates his personal, November 4, 1963

Carboxx a dit :
Une bande audio rare où Kennedy donne ses impressions sur le coup d’État du 1er novembre à Saïgon...
President John F. Kennedy dictates his personal, November 4, 1963

Merci, je ne connaissais pas et j’ai bookmarké l’adresse et celle du discours du Trade Mart