Je trouve intéressante cette tentative de début d’analyse. J’ajouterais que l’on peut remarquer que le drapeau américain est déchiré donc l’auteur cherche à démontrer une cassure dans la démocratie américaine qui serait survenue le 22 novembre 1963 et jamais refermée depuis. C’est une bonne illustration de l’hypothèse du Coup d’Etat développée dans le film : le « contre mythe » d’Oliver Stone qui s’oppose au « mythe de la Commission Warren » (selon les termes de Stone).

On peut aussi remarquer sur l’affiche originale américaine (à moins que je ne me trompe) la phrase « Le Président Kennedy assassiné à Dallas » écrite en français et non pas en anglais.

PS : par contre pour Libra (roman complotiste à mon sens fabuleusement écrit), c’est la couverture de la version française du bouquin qui présente un drapeau américain. La version américaine originale montrait l’une des backyard photos d’Oswald (ci-dessous)

Fractale a dit :
Nous continuons par le choix des acteurs.

Même si je ne suis pas un fan du cinéma d’Oliver Stone, je reconnais que ses castings sont souvent excellents et qu’il est un remarquable directeur d’acteurs.

Cependant, parce que j’admire profondément l’action d’Earl Warren en tant que Président de la Cour Suprême (je ne parle pas là du rapport sur l’assassinat de JFK mais de tout ce qu’il a fait pour stopper la « chasse aux sorcières », pour l’adoption des droits civiques en faveur des noirs, pour les droits des personnes mises en garde à vue, etc), je trouve un peu fort de café de la part de Stone d’avoir choisi un type qui s’en était fait un ennemi personnel, en l’occurrence Jim Garrison, pour jouer son rôle au cinéma. Certes, certains peuvent trouver cela génial mais moi je trouve que c’est un retournement de l’Histoire.

Fractale a dit :
Je reviendrai plus tard sur des erreurs de montages ou historiques .

I hope so... car il y a tant à dire...

Fractale a dit :
Je sais que Bertrand est impatient de parler du choix des conseillers tel que Jim Marrs et Prouty. Ils ne sont pas les seuls, entre autres, Lifton, Jenkins, etc.

Je laisse à Bertrand le choix d’’ouvrir un fil sur Marrs ou Prouty. Quand à moi je continuerai sur le corps du film.

Bien bien. Alors commençons par Jim Marrs :
Pour l’assassinat de JFK selon Marrs, lire cette interview de Marrs parue sur le site de Jeff Rense :

Extrait choisi :
Question :
What do you make of the theory that Kennedy was assassinated because he intended to release information on the UFO phenomenon ?

Jim Marrs :
I have come across a lot of evidence to support this. For example, there is a 1962 CIA document that records the contents of a wire-tapped conversation between Marilyn Monroe and Hollywood reporter Dorothy Kilgallen two days before Monroe died. During the call, Monroe tells Kilgallen that JFK had told her of his visit to a secret air base where he viewed things from outer space. Kilgallen believed this was connected with the Roswell crash.

Certainly, an FBI document of July 1947 confirms that Kennedy knew about Roswell. Additionally, Bill Holden, it steward on board Air Fore one, reported a conversation that he had with Kennedy in 1963, in which he asked the President what he thought about UFOs. Kennedy became very serious and replied `I would like to tell the public about the UFO situation, but my hands are tied.’

However, there is evidence that, on 12 November 1963, Kennedy ordered the CIA to hand over all UFO documents to the White House, and this was two weeks before he was shot. »[/i]

Le reste est à l’avenant et j’en conseille la lecture.

Ce serait follement folkorique et à mourir de rire si Jim Marrs ne fricotait pas avec des nazillons négationnistes d’extrême droite du genre de Jeff Rense ou David Icke.

Pour Oliver Stone, homme de gauche, il faut croire que ce gars là est une référence d’historien puisqu’il l’a choisi comme l’un de ses conseillers historiques.

Quant à Fletcher Prouty, à mon avis un escroc bien plus dangereux que Jim Marrs, il fera l’objet d’un prochain message si celui-ci n’est pas trop durement modéré.

Bertrand.Maury a dit :
Pour Oliver Stone, homme de gauche, il faut croire que ce gars là est une référence d’historien puisqu’il l’a choisi comme l’un de ses conseillers historiques.

Je n’apprécie pas Jim Marrs et je le dis clairement dans mon dernier compte-rendu de voyage à Dallas. Je suis le premier à m’élever contre l’importance démesurée et injustifiée qu’on lui accorde encore aujourd’hui. Ne serait-ce que parce qu’il dessert la recherche réfléchie et raisonnée. Donc loin de moi l’intention de manifester la moindre complaisance à son égard.

Cela dit, il faut replacer tout cela dans le contexte de l’époque. Oliver Stone choisit Marrs comme conseiller sur l’assassinat de JFK parcequ’il vient juste d’écrire « Crossfire : The Plot That Killed Kennedy », deux ans auparavant, en 1989.

Toutes ses autres productions littéraires ou délires sont postérieurs à l’époque de la réalisation du film.

Pierre NAU a dit
Je n’apprécie pas Jim Marrs et je le dis clairement dans mon dernier compte-rendu de voyage à Dallas. Je suis le premier à m’élever contre l’importance démesurée et injustifiée qu’on lui accorde encore aujourd’hui. Ne serait-ce que parce qu’il dessert la recherche réfléchie et raisonnée. Donc loin de moi l’intention de manifester la moindre complaisance à son égard.

Je sais bien que tu n’apprécies pas les délires conspirationnistes totalement paranoïdes d’un Jim Marrs mais il faut aussi reconnaître qu’il est assez représentatif d’une certaine école de pensée parmi les auteurs complotistes. Il est loin d’être le seul spécimen du genre.

Pierre NAU a dit :
Cela dit, il faut replacer tout cela dans le contexte de l’époque. Oliver Stone choisit Marrs comme conseiller sur l’assassinat de JFK parcequ’il vient juste d’écrire Crossfire : The Plot That Killed Kennedy, deux ans auparavant, en 1989.
Toutes ses autres productions littéraires ou délires sont postérieurs à l’époque de la réalisation du film.

Vouais possible mais Crossfire (je ne l’ai jamais lu mais si j’ai bien compris, c’est un ramassis de toutes les thèses conspirationnistes même les plus absurdes ou contradictoires entre elles, du moment que ça complote) n’était il pas déjà un motif suffisant de rejeter cette source comme référence historique.
Quand on se prétend un nouveau Shakespeare comme Oliver Stone tend à s’imaginer (voir son Nixon for instance), on se doit un minimum d’assurer un certain esprit critique et puis Stone pouvait-il ignorer qui était vraiment Fletcher Prouty ?

Je passe sur la bande-annonce car j’en ai pas de souvenir et j’ai la fainéantise de chercher sur la toile .

Passons donc au début du film .

Celui du film apparaît sans correspondance avec la progression dramatique, et durant le prologue au ton relativement optimiste, pour s’achever peu avant les détonations.

On peut avancer que l’attention du spectateur (non, c’est pas Carboxx ! ) est plus attirée par les images, les extraits sonores et la voix off (Martin Sheen, dans la version officielle )que par les informations données par le générique. Ce générique nous semble neutre, et l’auteur ne paraît pas souhaiter lui donner une autre importance.

Le film s’ouvre sur une citation de la poétesse et journaliste Ella Wheeler Wilcox :
Pécher par le silence lorsque nous devrions protester fait des hommes des lâches.

Cette citation constitue une forme de manifeste pour Oliver Stone, qui annonce ici la doctrine de son travail autour de l’assassinat de John Kennedy.
Texte original « To sin by silence when we should protest makes cowards out of men ».

Carboxx a dit :
Désolé de te contredire Fractale, mais Le piège américain ne date pas de 1998, mais de 2008.

Tu as raison Carboxx et de mai 2008 ; sorti dans les salles. C’est une erreur de ma part . Pas grave ! J’ai rectifié le post .

Je suis contente que tu participes au fil sur le film de Stone.

Effectivement, Bertrand, en faisant référence à Executive Action, je voulais surtout illustrer le fait que les réalisateurs des deux films avaient fait usage d’un procédé pas très honnête intellectuellement : entremêler réalité et fiction.

Mais au moins le film de 1973 avait mis un « disclaimer » discret au début du film avertissant le spectateur que l’oeuvre en était une fiction...
En 1991, bien des spectateurs ont pris le film de Stone au premier degré, comme si le travail artistique de Stone était une reconstitution historique fidèle et une alternative acceptable à la version « officielle »...

Carboxx a dit :
«  American Death Trap »

You mean : « American Death Trip »

Bertrand , si tu fais une fixette sur Prouty, Marss and Co, il est préférable d’arrêter l’analyse du film .
Comme tu me le dis pour la bande annonce du film, cherche un peu et tu auras tous les conseillers. Moi j’en compte 24 en tant que conseillers techniques, tu veux les autres ?

Bertrand.Maury a dit :
pour dénoncer l’idéologie sous-jacente au JFK d’Oliver Stone.

Ne m’oblige pas à souligner la tienne.

Bertrand.Maury a dit :
Faudrait il donc croire Prouty sur parole

Faut-il croire la CIA et la WC ?

Bertrand.Maury a dit :
qu’il était non seulement un escroc mais aussi un activiste d’extrême droite notoirement proche des négationnistes et néo-nazis américains

C’est récurrent. T’as pas autre chose sur le film de plus consistant ? Si tu vires tous les intervenants d’extrême droite dans cette affaire, il te ne te restera plus grand monde .

Bertrand.Maury a dit :
Je crois qu’il a aussi consulté Mark Lane

Ah et pourquoi ?

Bertrand.Maury a dit :
je la fais mienne pour dénoncer l’idéologie sous-jacente au JFK d’Oliver Stone.

Et pas de la WC ? Ni du FBi, ni de la WC.

Bertrand.Maury a dit :
il a quitté la table au milieu du repas tellement il en avait marre d’entendre autant d’âneries.

Le seul problème c’est qu’il ne dit pas de quelles âneries il s’agit. Sinon cite nous tes sources.

Reprenons, pour finir avec Prouty , car je crois que nous en sommes qu’au début du film :
Pourquoi Monsieur X, la gorge profonde du film JFK, finit la conversation avec Garrison en l’appelant Bubba .
Si quelqu’un peut me dire pourquoi ? A l’instar de Richard Case Nagell, ou Gary Underhill, le premier ayant contacté Garrison.
Les deux furent internés pour troubles psychiatriques, mais aussi du Colonel Fletcher Prouty, dont la crédibilité n’est guère remise en cause.
Notons que Stone s’inspire essentiellement de ce dernier pour le personnage interprété par Donald Sutherland, mais que Prouty n’ait réellement rencontré Garrison, qu’après les faits exposés dans le film.
Les témoignages de Nagell et Underhill, moins bien considérés (au point que Garrison refusa d’utiliser celui de Nagell), étaient pourtant ceux d’hommes clamant avoir participé au complot.

J’ai regardé à nouveau des extraits du JFK de Stone, notamment sur youtube on peut trouver la rencontre avec Mr. X.
Ce personnage est-il complètement fictif ou bien a-t-il réellement rencontré Garrison ?
En tous cas, de la première visualisation du film, je me souviens avoir pensé que cette intervention était un peu grosse et discréditait complètement toute tentative de faire croire à une reconstitution historique.
Pourtant, malgré tous les détails incohérents qui font le reste du film, le message central est dans cette rencontre avec Mr. X.
Evidemment personne ne croit au mec qui a été envoyé au pôle sud par le général Y et qui découvre l’arrestation d’Oswald 4h avant l’attentat dans un journal.
En revanche, que quelqu’un ait pu dire à Garrison que son enquête gênait les milieux officiels, qu’il était déjà trop médiatisé pour se faire liquider et qu’il devrait essayer de faire des arrestations et de « remuer la merde » eh bien ce n’est pas étonnant.
C’est d’’ailleurs ce que Garrison a fait.
Peut-être aurait-il du prendre davantage son temps, au lieu de bâcler ses accusations contre un innocent Clay Shaw.

Pour moi en tous cas ce film a eu le mérite de relancer les recherches sur l’assassinat et de rappeler les faits aux américains comme une sorte d’électro choc
Pour le reste je ne suis pas très objective car j’avais beaucoup aimé le film, même si la vérité n’est pas scrupuleusement respectée.

oswaldiste a dit :
Le film est un grand film : un scénario halletant, une excellente réalisation, des images merveilleuses, des acteurs à couper le souffle.
Tout cela est extrêmement bien ficelé et je prends toujours un grand plaisir à revoir le film.

Je suis d’accord avec toi. C’est un thriller très prenant. Je prends également un grand plaisir à le revoir. La dernière fois, c’était le 22 novembre 2008 au Texas Theatre.
La réalisation est excellente. Les acteurs sont remarquables. Outre Kevin Costner, magistral même s’il en fait un peu trop par moments à mon goût, Sissi Spacek en Liz Garrison n’est pas mal non plus. Que dire également de Gary Oldman qu’il est très convaincant dans le rôle d’Oswald et de John Candy unique dans le rôle de Dean Andrews. par contre je trouve le personnage de David Ferrie joué par Joe Pesci, caricaturé et un peu trop forçé.

oswaldiste a dit :
Le problème que j’ai, c’est la façon qu’a eu Stone de vouloir faire passer son film (de fiction) comme la réalité historique. Il a très bien su scénariser les différentes théories du complot, c’est indéniable. Mais tenter de les faire passer pour la vérité c’est abusé.

Je partage cet avis et c’est bien là tout le problème du film. Ce n’est pas sans raison que je disais qu’il ne faut pas le prendre pour ce qu’il n’est pas.

oswaldiste a dit:Et je ne sais pas dans quelle mesure il croit à tout ce qu’il a dit.

Je ne pense pas qu’il croit à tout ce qu’il dit. Le but n’était pas de mettre en scène ses convictions mais de choquer pour réveiller et provoquer l’électrochoc.
Je pense que même le choix de Marrs, Prouty et Groden aux personnalités bien marquées (avec un goût prononcé pour la provocation pour ce qui concerne Marrs) a été mûrement réfléchi pour atteindre le but recherché.
A noter également que Beverly Oliver a passé un moment avec Stone pendant le tournage. Elle en parle en détails dans son livre « Nightmare in Dallas ».
Rachel Oswald était également en sa compagnie, contrairement à sa soeur June, plus discrète et moins encline à remettre en cause la culpabilité de son père.

Christine a dit :
Pour le reste je ne suis pas très objective car j’avais beaucoup aimé le film même si la vérité n’est pas scrupuleusement respectée.

L’un n’empêche pas l’autre. On peut aimer le film tout en gardant présent à l’esprit qu’il ne s’agit pas de la vérité historique absolue. Beaucoup, jeunes et plus anciens, ont commencé à s’intéresser à l’affaire à la suite du film.
Pour les autres qui s’y intéressaient bien avant la sortie du film, nul doute qu’ils ont été déçus s’ils s’attendaient à un fil historique rigoureux. J’en faisais partie...

je suis 100 % d’accord avec vous les deux assassinats me semblent liés et l’un ne s’explique pas sans l’autre.
Et surtout l’arrestation d’Oswald n’est vraiment crédible qu’avec le meurtre de Tippit.
Christine