Bertrand Maury a dit :
Cependant un détail m’interpelle toujours avec Miss Paine : admettons qu’elle n’ait jamais remarqué le fusil caché sous une couverture dans son garage mais comment a t’elle pu ne pas s’apercevoir de sa présence lors du chargement et du déchargement de sa voiture quand elle est venue chercher Marina (qui était enceinte) à la Nouvelle-Orléans pour la ramener à Dallas ?

Bonne remarque Bertrand. La réponse toute prête consiste à dire que comme Lee s’est chargé de glisser la couverture au dernier moment, Ruth ne l’a pas remarqué.
Reste l’arrivée à Irving. Qui de Marina ou de Ruth a déchargé le fusil enveloppé dans la couverture ? Sûrement Marina dans la mesure où elle seule savait, à priori, ce que se cachait sous cette couverture bien anodine.
Je ne crois pas que l’on ait songé à le demander à l’une d’entre elles. Un oubli parmi d’autres. Comme celui du revolver d’ailleurs. Etait-il ou non à New-Orleans ?
Et plus tard, de retour à Dallas, quand Oswald a t-il mouvementé le dit revolver au 1026 North Beckley ? Mais là pas de sac en papier ;-)
C’était trop tentant.

Pour revenir au fusil, ce qui m’étonne c’est qu’effectivement Ruth ou Michael son mari n’aient pas eu la curiosité de voir ce que contenait ce paquet, pourtant facile l’accès, car disposé à l’entrée du garage sur la gauche ?
Mais bon, il y avait d’autres choses étranges dans ce garage et parmi les affaires de Lee. Comme le fameux appareil Minox, bien au-delà des moyens financiers de Lee.
Pas étonnant que Bugliosi ne disserte pas sur le sujet dans son énorme pavé, autrement qu’en mentionnant le dit « minox » en note complémentaire et qu’il faut aller chercher sur le CD joint à l’ouvrage.

8-)

Carboxx :
En bonus, on a la réaction de madame Paine aux théories fantaisistes qui ont transformé cette ancienne peacenik des années soixante en sinistre agent de la CIA..

Bertrand.Maury :
Heureusement qu’elle est encore vivante ou on aurait encore eu droit à une jolie mort mystérieuse... 😉

Cependant un détail m’interpelle toujours avec Miss Paine : admettons qu’elle n’ait jamais remarqué le fusil caché sous une couverture dans son garage mais comment a t’elle pu ne pas s’apercevoir de sa présence lors du chargement et du déchargement de sa voiture quand elle est venue chercher Marina (qui était enceinte) à la Nouvelle-Orléans pour la ramener à Dallas ?

C’est Oswald qui a fait lui-même ses bagages, la carabine était probablement dans un « dufflebag » qui a été chargé à bord de la Chevy station-wagon de Ruth Paine...
Alors faut pas s’’étonner que Mme Paine ne connaissait pas l’existence de la carabine...

Carboxx :
Pour ce qui est du révolver, Oswald l’avait sur lui quand il est allé à Mexico.

Pierre NAU :
« Quand je disais Etait-il ou non à New-Orleans ? », je me plaçais dans le contexte Ruth Paine et le chargement du Nash Rambler.
Concernant le revolver, certes la référence que tu cites existe, toutefois sa tracabilité est loin d’être bien documentée comme pour le MC.

Moi aussi... si Oswald avait avec lui son révolver quand il est allé à Mexico, c’est que le révolver n’était pas à bord de la Chevy station-wagon de Ruth Paine.

Carboxx :
La carabine était probablement dans un dufflebag

Pierre NAU :
Tiens donc, pourquoi pas ? Et Oswald se serait embêté à faire un sac en papier pour le transporter. Remarque, tu me confortes dans mon idée que le sac en papier, celui jamais photographié par Studebaker dans le « sniper nest » n’a jamais existé et qu’Oswald l’a acheminé au TSBD par étape ou non à l’intérieur dans un tout autre conditionnement.
Le sac en papier qu’il trimbalait le jour J contenait probalement des affaires personnelles dont il s’est probablement séparé en les disposants dans les premières poubelles venues.
Il y en avait pas mal au rez-de-chaussée de l’entrepôt, auquel on accédait par la porte de derrière.

On sait que quand Oswald a quitté Dallas pour New Orleans, fin avril 63, il a pris avec lui 2 dufflebags et trois valises à bord du Greyhound bus... Et les dimensions des dufflebags (40-45 pouces) étaient telles qu’ils pouvaient contenir l’arme toute assemblée...
Il est fort probable que le Carcano est aussi revenu à Dallas dissimulé parmis du linge à l’intérieur d’un de ces dufflebags... Oswald n’avait pas intérêt à ce que Ruth Paine sache ce qu’il y avait à l’intérieur du sac de marin...
Si elle avait su, elle, qui était pacifiste, aurait probablement refusé de prendre le sac à bord de son véhicule, une Chevy et non un Nash Rambler...

Carboxx :
si Oswald avait avec lui son révolver quand il est allé à Mexico, c’est que le révolver n’était pas à bord de la Chevy station-wagon de Ruth Paine.

Pierre NAU :
C’est sûr. Implacable. Monsieur de Lapalisse n’aurait pas dit mieux.

Pierre NAU
Tiens donc, pourquoi pas. Et Oswald se serait embêté à faire un sac en papier pour le transporter.

Pierre NAU :
Je note que tu as zappé ce passage. Comme celui du Minox...

Carboxx :
ne Chevy et non un Nash Rambler...

Pierre NAU :
C’est vrai, c’’est un point autrement plus important. J’avais certainement Roger Craig à l’esprit au moment où j’ai écrit ça.
Dont acte.

Je n’ai zappé sur rien, c’est de la carabine dont on parle...
Et Oswald n’avait pas intérêt à ce que Ruth Paine le sache...
Je ne sais pas si elle aurait toléré une carabine dans sa maison, sachant qu’il y avait 3 enfants en bas âge...

Pierre NAU a dit :
et qu’Oswald l’a acheminé au TSBD par étape ou non à l’intérieur d’un tout autre conditionnement.

Par étapes ? Là j’en reste sans voix... ;-) Mais pour croire à sa culpabilité comme tireur peut-être faut-il en passer par là... ;-)
Et je vois difficilement le transfert par étape d’une arme dans le cadre d’un complot mais si j’admets cette hypothèse alors là je suis confronté à un Oswald ingénieux dans une dissimulation par étape et ensuite un semis d’indices le compromettant dans le meilleur style du « petit poucet ».
C’est ce genre d’incohérences de sa part qui m’a toujours empêché de l’imaginer comme tireur « titulaire »... :-)
Sans parler de ses extraordinaires compétences dans ce domaine...

Pierre NAU a dit :
J’avais bien mentionné par étapes ou non ;-)

C’est vrai, mais c’est peut-être mon habitude à considérer Oswald plus guetteur que tireur qui me fait tout guetter... ;-)

Je suis certain d’une chose : si Ruth Paine s’était doutée que la fameuse couverte verte et brune qui se trouvait dans son garage cachait une carabine, et bien, je suis certain que la dite carabine aurait pris le chemin des poubelles...
Ruth Paine, then and now...
Je ne connais aucune mère qui voudrait que sa progéniture soit blessée ou tuée, même par accident, avec une arme à feu...

Pierre NAU a dit :
Ne joue pas sur les mots. Bien entendu que la couverture a été manipulée, ne serait-ce que pour être déchargée du véhicule, comme tu le mentionnes par ailleurs. Je parlais de voir ce que contenait ce paquet.

Tu joues également sur les mots. Je ne parle pas de manipulation pour le déchargement, mais bien de la manipulation de Mr Paine alors que l’’arme est dans le garage.
Il a déplacé la couverture alors qu’elle était en déhors du dufflebag.

Pierre NAU :
Il faudrait savoir. Quelques posts plus haut tu prétends que la carabine se trouvait dans un duffelbag et maintenant tu nous parle de couverture. %-) C’est commode et tu t’évites de répondre à la question que tu as volontairement zappé :
pourquoi confectionner un sac en papier pour transporter la carabine alors que celle-ci se trouve dans un sac ?

Là, j’avoue que quelque chose m’échappe ou alors j’ai une vision déformée de ce dufflebag.
Pour moi, il avait ces deux gros sacs, dont l’un contenait, entre autre, la couverture avec le Carcano dedans.
Donc, ce que je pensais, c’est qu’Oswald n’allait pas se trimbaler avec un énorme sac pour n’emmener que le Carcano au TSBD.
En clair, pourquoi embarquer un énorme sac pour apporter quelque chose qui ne prend qu’une partie de ce sac ?
Si je veux amener une bouteille de vin au boulot (c’est une exemple, je ne suis pas alcoolique :-P ) pourquoi je prendrai une énorme valise pour le faire ? Même si la bouteille était dans cette valise à la base, je ne vais pas la transporter dedans, je vais prendre un truc plus adapté. (je ne sais pas si c’est très clair ce que je dis, mais tu me le diras).

En gros, il confectionne un sac adapté au fusil pour transporter le Carcano.

Au passage, j’ai une question : qui a enlevé la couverture du dufflebag ?
Si le Carcano était dedans (enveloppé dans sa couverture) qui a défait les sacs ?
En gros, qui a enlevé la couverture du sac ? Ce n’’était pas Oswald ?
A priori, Michael Paine a déchargé les sacs de la voiture. Mais il ne dit pas qu’il a rangé les affaires qui étaient dedans. Et vu son désir de ne pas fouiller dans les affaires, il ne l’aurait pas fait.

Est-ce Marina qui l’a fait ?

Pierre NAU a dit :
Tu ne le mentionnais pas. Tu disais : son témoignage semble montrer que la couverture était dedans.
C’est à dire dans le duffle bag puisque reprenant ta citation ci-dessus tu mentionnais :
il semble que ce soit donc Michael qui ait déchargé la voiture des dufflebags et sont témoignage semble montrer que la couverture était dedans.
Tu ajoutes même à la fin de ton dernier post :
Je ne joue pas sur les mots. Je ne fais que relever tes propos.

Certes, je ne le mentionnais pas, mais il fallait lire ce que disait Michael Paine :

So sometime later, I do remember moving about this package which, let’s say, was a rifle, anyway it was a package wrapped in a blanket. The garage was kind of crowded and I did have my tools in there and I had to move this package several times in order to make space to work

J’ai donc clairement mis en avant le fait que Michael Paine avait manipulé la couverture après le déchargement, alors qu’il cherchait des outils.

Pierre NAU a dit :
Dans le cadre de l’’aménagement de son meublé, Oswald pouvait trés bien se servir de ce sac. Mêlé à du linge personnel, l’arme passait encore plus inaperçue. Si Frazier lui avait posé la question il n’avait plus qu’’à mentionner qu’il avait besoin de se rendre à Irving pour y récupérer des affaires personnelles, sans s’étendre davantage.

Je ne suis pas sûr que nous divergeons vraiment sur ce point. Ce que tu dis se tient effectivement.
Je pense juste que l’histoire du sac en papier peut se tenir également.

Pierre NAU a dit :
Là, tu me prends pour un imbécile, pour rester poli.

Même pas ! Je suis le spécialiste des messages pas super clairs, et là, j’avais pas vraiment l’impression d’être clair, je le précisais juste. Si tu as bien compris ce que je voulais dire, tant mieux.

Pierre NAU a dit :
Quand tu auras vu de tes yeux la taille d’un sac en papier contenant un Carcano démonté, tu verras que la différence de taille du sac comparé à celle du dufflebag n’est pas aussi énorme que ça.

J’arrive à peu près à me rendre compte de la taille du sac en papier. C’est la taille du dufflebag que je n’ai pas vraiment en tête...

Pierre NAU a dit :
Quel intérêt pour Oswald et Marina de mettre cette couverture en évidence connaissant son contenu, au rique que quelqu’un ne s’’aperçoive du contenu ?
Je pense que lorsqu’Oswald a mouvementé son Carcano, « avant le 22 of course », il a laissé la couverture dehors, dans l’état où elle se trouvait dans le sac. Il ne risquait plus rien alors.

C’est bien ma question en fait. Je ne comprends pas vraiment l’intérêt de mettre en évidence cette couverture dans le garage des Paine, bien en vue. Cela dit, quand Michael Paine l’a manipulé, il pensait que c’était du matériel de camping... Mais c’était tout de même prendre un risque que le fusil soit découvert !
Du coup, je voulais savoir comment cette couverture contenant le Carcano s’était retrouvée en évidence et savoir si quelqu’un savait qui l’avait sortie du dufflebag.
Après, on peut toujours penser que c’est Marina qui a défait les sacs après son arrivée ou que c’est Oswald qui, à son retour de Mexico, l’a sorti pour vérifier qu’elle était bien là.
Par contre, Michael Paine a clairement manipulé la couverture avec le fusil à l’intérieur. Et ça, ça laisse penser qu’elle a été laissée à la vue de tous avec le fusil dedans...

Pierre NAU a dit :
Reste Marina et son attitude. Même en s’en tenant à la version officielle, il est difficile de comprendre qu’elle ait pu laisser cette couverture à la vue de tout le monde, connaissant son contenu ??

Encore une fois, comme souvent dans cette affaire, on doit se contenter d’hypothèses... Peut être que, dans le Texas des 60ies, elle n’a pas pensé que d’avoir une arme était un crime (elle ne pouvait pas penser qu’il allait servir le 22 novembre).
Peut être avait elle d’autres choses en tête et avait elle « oublié » qu’elle était là, peut être qu’elle s’est tout simplement dit que c’était le problème de son mari et pas le sien...

A priori, je ne pense pas qu’il y a ait une réponse à cette question dans son témoignage, mais je me trompe peut être...

Bertrand.Maury :
Je pense qu’il ne faut pas toujours réagir en terme de rationnalité dans cette histoire. Pour des raisons inconnues et propres à Marina (la peur peut être), elle n’a jamais parlé avant le 22 novembre à Ruth Paine des armes possédées par son mari. Au risque que les Paine le découvrent eux mêmes...

C’est une façon de voir les choses. Elle permet de solutionner le problème sans trop s’y appesantir. Encore une fois, on bute sur la complexité du personnage de Marina. Qui est-elle vraiment ?
Même James P. Hosty, partisan de la thèse officielle, se pose des questions sur le personnage. Non sans raison. (voir Assigment Owald)

Bertrand.Maury :
Je reconnais que les élèments du sac en papier sont parfois troublants mais supposer que le fusil ait pu être emmené au TSBD en plusieurs étapes est une hypothèse audacieuse et difficile à prouver.
Il faut qu’Oswald ait déjà ramené une partie du Carcano lors du week end du 10 novembre puisqu’il ne s’est pas rendu à Irving pour celui du 17.

Par rapport à ce que j’écrivais dans le chapitre « SCENARIO » de mon livre en 2005, ma position a un peu évolué. Pas sur le sac en papier, surtout aprés en avoir longuement discuté avec Ian Griggs à Canterbury en mars dernier entre autres occasions, mais sur le transport de l’arme. Désormais, « par étape ou non », tel que je le mentionnais dans un de mes posts précédents, il faut comprendre, directement d’Irving au TSBD ou en l’entreposant, pour un temps au 1026 North Becley, en compagnie du revolver.
Que ce soit difficile à démontrer, j’en conviens. C’est bien la raison pour laquelle, cette hypothèse figure au chapitre scénario de mon livre, avertissant bien le lecteur qu’il s’agit d’une voie à explorer (cf Page 479).

On reproche tellement aux défenseurs de la thèse de la conspiration de ne jamais proposer de solution alternative que je me suis attaché à le faire.

oswaldiste a dit :
En gros, il confectionne un sac adapté au fusil pour transporter le Carcano.

Ben oui mais le seul sac vu en sa brève possession était un « vrai » sac en papier pas vraiment aux dimensions du MC démonté ou pas et non un sac « confectionné » pour l’adapter à ces mêmes dimensions...