oswaldiste a dit :
Sur le fait qu’il n’était pas nécessaire de faire partie du complot pour participer au cover up, je suis d’accord.

Et sur le fait qu’il était nécessaire de faire partie du cover-up pour participer au complot, es-tu d’accord ?  🙁 Faut que j’arrête le pastis !!!!!!!!  😉
Pour moi une/un « coverupiste » fait partie du complot, cela se discute.

Pierre NAU a dit :
Pour moi, ce n’est pas un scoop me concernant, il y avait un autre tireur, quelque part, derrière la palissade.

J’étais bien entendu comme toi, un peu comme tout le monde.
Et puis en regardant les photos, je me suis quand même posé deux questions fondamentales (pour moi) :

1) pourquoi choisir un endroit aussi exposé ? Des témoins à droite, à gauche, devant et derrière.
Des témoins avec des appareils photos ou des caméras, devant (Altgens, Bothun, BL, Moorman), et sur le côté (Zapruder). Sans même compter ceux situé tout autour un peu partout (Muchmore, Nix, Martin, Betzner, Willis...). Le risque d’être vu ou photographié était énorme tout de même ! (même si on peut considérer que l’attention des gens était tourné vers la limousine). De plus, la zone pour s’échapper n’était pas propice à disparaître : un grand parking à découvert !

2) Dans le cadre d’un complot, pourquoi mettre un tireur derrière la palissade ? C’est contre productif et ça complique les choses : si l’objectif était de mettre tout sur le dos d’Oswald, un tireur derrière la palissade ruinait cette stratégie : il y a des gens qui ont entendu des choses, des gens aurait pu voir des choses. Pire, l’autopsie aurait du révéler la présence d’un tir de face !
Dans l’hypothèse d’un tir de face, il fallait ensuite s’assurer de la complicité des autorités médicales, durant l’autopsie, des commissions d’enquête à venir...
Ca faisait lourd à gérer et multiplier les chances d’être découvert !
Dans le cadre d’un complot, pourquoi ne pas juste mettre un tireur en backup à l’arrière, pas loin d’Oswald, afin que quoi qu’il arrive, la conclusion aurait été "un tir de l’arrière", facile à mettre sur le dos d’Oswald ?
Je ne comprends pas la logique d’un tir provenant de l’avant, étant donné toutes les complications que cela impliqueraient...

Sinon, pour le reste :

Pierre NAU a dit :
Les témoignages :
A chaque fois qu’on en propose un il est forcément inepte du fait qu’il s’oppose à la version officielle.

Quel témoignage ? Qui s’est présenté en 1963 devant les journaux, la police, le FBI, les Secret Services, un notaire, un avocat, la télé, la radio... pour dire qu’il avait vu un tireur ? (même de façon anonyme...). Personne.
Les témoignages arrivent après, bien après, très longtemps après.
Et sans la moindre preuve, ne serait-ce qu’une preuve montrant qu’ils étaient là où ils disaient être.

Cela dit, il y a tout de même les témoins auditifs : un nombre non négligeable de témoins a dit avoir entendu des tirs provenant de la palissade/voies de chemin de fer/triple underpass. Et beaucoup n’ont pas été interrogés, beaucoup dans les parages n’ont pas été interrogés !
La Commission Warren, lors d’une visite sur DP, est allé voir la palissade. Est-ce que ça prouve qu’ils ont bien étudié la question ?
Bah non, faut pas déconner. Ils ont merdé sur ce point. Ils avaient les éléments en main qui permettaient à toute personne normale de se dire « tient, il y a eu un tir de l’avant » et ils n’ont pas creusé !

Pierre NAU a dit :
L’hypothèse probable d’un troisième type de balle met sérieusement à mal la théorie de Guinn.

Tout à fait : la quasi certitude présentée par Guinn se transforme en simple possibilité. La nuance est de taille  😉 .

Pierre NAU a dit :
Babuskha lady : confisqué

Là, tu pars du principe que c’est Beverly Oliver, ce qui est loin d’être gagné ;). Disons « jamais retrouvé » (ce qui peut vouloir dire « confisquer »  😉 ).

Pierre NAU a dit :
Z312 : impact d’une balle tiré de derrière, du TSBD. Légère avancée de la tête de Kennedy vers l’avant. Incontestable.
Z313 : impact d’une balle tirée du Grassy Knoll. Rejet de la tête vers l’arrière et sur la gauche.
La conjugaison des 2 balles produit l’effroyable blessure à la tête.

C’est l’élément le plus fort, car visuel. Est-ce une preuve ? je n’en suis pas sur. Le problème c’est que les preuves médicales ne viennent pas corroborer ce point, ce qui complique les choses.

Pierre NAU a dit : De plus :
Hargis est éclaboussé par le sang et la matière cervicale de façon si violente qu’il croit un instant avoir été touché.

Tu oublies de préciser que les Connally (et jusqu’à Kellerman et Greer) ont reçu de la matière cervicale, donc à l’avant.

Pierre NAU a dit : Incongru tout ceci ? Pas plus que la fable de la SBT de l’ambitieux Specter

La différence se situerait dans le travail de la commission Warren : un point a été creusé à fond, l’autre un peu négligé... (je vous laisse deviner qui est qui  😉 ).

Pierre NAU a dit : Pour le scénario. Désolé cf JFK retour sur l’assassinat.

Tu peux augmenter ton compteur de vente de 1, j’ai (enfin !) acheté ton livre ! Je n’en attends plus que la livraison !!!

L’expérience est effectivement intéressante ! Je ne sais pas si tu l’avais déjà mise en ligne, mais c’est effectivement instructif !

Cela dit (oui je sais, je suis chiant  😉 ), reste le problème de Hudson et Sitzman : ils étaient à proximité et pourtant, pour eux les tirs venaient du TSBD.
Je pense (et tu pourras me contredire) que si près de tirs, ils n’auraient pas pu se tromper.

Il reste également la question de la fuite : Bowers a dit que personne ne s’était enfui de la zone.

Pierre NAU a dit :
Par ailleurs, comme tu le soulignes toi-même, les témoignages auditifs sont nombreux. Il y a même des signes qui ne trompent pas :
– les époux Newman qui se couche persuadés qu’ils sont dans la ligne de mire et que la source vient de derrière eux,
– Zapruder qui saute de son piédestal, ce que le film de Patsy Pashcall a révélé car Zapruder ne s’en souvenait pas,

Pour Zapruder, « derrière lui », ce n’est pas la palissade  😉 .

Pierre NAU a dit :
– Des témoignages faisant état de la provenance de tirs de cette zone ? Tu plaisantes ? Ils sont tout de même conséquents et tu le sais bien. Tu as même fait une page sur le site de Marcel sur le sujet.

Je n’ai pas qu’il n’y avait pas de témoins auditif, bien au contraire. Je ne le nie pas, d’ailleurs comment pourrais-je nier une telle évidence ?

Pierre NAU a dit :
Absolument pas. Pure procès d’intention. Je ne crois pas du tout que Beverly Oliver soit la Babushka lady. Elle s’est trop contredite pour être crédible. Je ne rappelerai que sa référence au Super 8, format qui n’existait pas à l’époque. Oublions là, au moins dans ce domaine.
Par contre la Babushka lady existe. Elle a bien film l’attentat ou au moins photographié, je te l’accorde, la scène.
Ce qui est sur, c’est que l’on a toujours pas connaissance de sa production. Mais ne désespérons pas ! A mon sens, cette pièce à conviction sera capitale.
Encore qu’au vu de mon expérience décrite plus haut, je serai plus prudent.

Simple question de vocabulaire donc  😉 .

Pierre NAU a dit :
Les résultats de l’autopsie ne le confirment pas ? C’est vrai, pour autant que l’on puisse faire confiance à une autopsie bâclée, effectuée sous pression, en contradiction sur bien des points avec les praticiens de Parkland et qu’on peut difficilement contester faute de pièce, en particulier le cerveau qui a disparu !
Reste l’exhumation du corps, ce à quoi la famille Kennedy s’opposera toujours, ce qui peut se comprendre.

Autopsie bâclée ? Oui un peu. Mais il y a les radios et les photos et les autres experts qui les ont analysées.
S’il y avait un tir de face, il aurait donc fallu s’assurer :
– la complicité des médecins ayant pratiqué l’autopsie (et de certains autres présents à l’autopsie et qui ont témoigné qu’au vue des blessures, les tirs venaient bien de derrière)
– de truquer les photos et radios pour être sur de ne jamais voir de tir venant de l’avant
– de truquer les photos et radios en s’’assurant que personne ne découvre la supercherie
– la complicité des autres membres des autres panels
Ça devient compliqué tout de même.
Alors qu’un tireur en backup situé à l’arrière, ça permettait de n’avoir aucun de ces problèmes.

D’où ma question de départ (tu as contré en partie ma question 1, mais pas là 2).

Pierre NAU a dit :
C’est un oubli, autant pour moi. Alors je recommence :
– la blessure provoquée par la balle venant de derrière, du TSBD, impacte la tête de JFK à Z312 projette sang et matière cervicale vers l’avant et asperge les passagers de la limousine, les Connally en particulier.
– L’impact de la balle venant du Knoll intervient à Z313, quasi simultanément et provoque la violente projection de sang et de matière cervicale sur Hargis.

Bien joué  😉, c’est cohérent !

Pierre NAU a dit :
e t’en remercie. Préviens-moi quand tu auras fini de le lire que je mette mon gilet pare-balles. Encore qu’avec une balle magique baladeuse, on ne sait jamais.
Plus sérieusement et comme le résume bien l’éditeur c’est davantage une invitation à la réflexion qu’une ultime thèse, définitive bien entendu.

Etant donné ton sérieux, je pourrais pas tirer à la mitraillette dans tes arguments !
Mais bon, je suis joueur, donc je ne manquerai pas de lancer un certain nombre de discussions  😉

Fractale a dit :
Petite question à Pierre Nau en passant vite fait !
Pourquoi la croix sur l’asphalte est déplacée ?

Bonne question ! Je pense qu’il doit s’agir d’une version de l’année ou des années précédentes.
Mais globalement c’est quasiment pareil.

Pierre NAU a dit :
Là encore, la visite sur place est instructive. La dimension de la place est si réduite que Sitzman est sûrement de bonne foi en disant qu’elle a entendu les coups de feu venir du TSBD. Autrement dit, elle a pu entendre quelque chose de différent de son patron. Pourtant, elle était juste derrière lui.
Mais la séquence de la fusillade est rapide et la surprise est telle que l’impression peut être faussée, dans un sens comme dans l’autre.

C’est peut être une explication. Pourquoi pas, mais tu avoueras que ce n’est pas la première explication qui vient à l’esprit.

Pierre NAU a dit :
C’est vrai. Reste Hoffman. Mais je crois me souvenir que tu ne le penses pas crédible.

Il était à 200 mètres, il était sur un pont alors que des policiers étaient là justement pour en interdire l’accès : les policiers ne l’auraient pas vu ?

Il dit qu’il a fait des grands signes pour se signaler après les faits : les policiers ne l’auraient pas vu ?

Le film de Bell montre le pont sur Stemmons, mais on ne voit pas Hoffman (certes, le pont est dans l’arrière plan, mais on voit des voitures et pas Hoffman...).
De plus, l’homme qu’il décrit est allé jusqu’à la petite guérite qui était bien en vue des hommes qui étaient sur le TU et pourtant ils n’ont pas vu cet homme (à 15m !).

Pour croire à Hoffman, il faut croire à son invisibilité et à celle des hommes qu’il a vu :lol : .
(petit raccourci de toute l’histoire  😉 ).

Et sinon, après réflexion, le terme « confisquer » que tu mentionnais pour la BL, devait sûrement être pris dans le sens « le public ne l’a pas vu ».
J’avais pensé à l’explication d’Oliver qui disait que le film avait été confisqué par le FBI.
Mauvaise interprétation de ma part, et je m’en excuse !

Les voir derrière la palissade c’est une chose. Mais c’est une hypothèse.
Après, il faut expliquer pourquoi deux des témoins présents à côté de la palissade pensent que les tirs venaient du TSBD !
Etant donné l’exiquité des lieux, ils n’auraient pas du avoir le moindre doute !
Et ensuite, expliquer comment il s’est volatilisé ce tireur : Bowers n’a vu personne s’enfuir... (mais tu vas dire que c’’est un policier  😉 ).

Pierre NAU a dit :
En suivant ce type de raisonnement:En suivant ce type de raisonnement : Brennan, Euins et autre Underwood ont vu Oswald ou un tireur, c’est une chose. Mais c’est une hypothèse.

Je me souviens déjà plus pourquoi j’avais dit ça  😉
Cela dit, Brennan, Euins, Underwood, Cabell... ont vu un tireur ou au moins une arme. Ce n’est pas une hypothèse ça  😉 .

Pierre NAU a dit :
Cà ressemble furieusement au GK ou à la Pergola, pour le moins. Et pourtant, elle n’aurait pas du se tromper. Elle n’aurait pas du avoir de moindre doute avec un tireur à 4 mètres au-dessus d’elle. Encore moins excusable que Lovelady.

Oui ça ressemble au Knoll, je te l’accorde.
Mais la configuration est différente : elle est dans un bâtiment, à la fenêtre, mais dans l’enceinte d’un bâtiment.
Se trouver à côté d’une personne, sans obstacle, c’est différent...

Pierre NAU a dit :
Ben, personne non plus n’’a vu sortir Oswald. Alors pourquoi pas Bowers ?

Là encore les circonstances sont différentes : il y avait une certaine agitation au pieds du TSBD (cf film de Couch). C’est plus facile de passer inaperçu dans une foule. Alors que le parking derrière la palissade était désert. Dans ce cadre, la moindre personne aurait été facilement repérée.
Mais cela dit, personne n’a pu le voir sortir ?
Que dire de Baker et Truly ? Et Reid ?
Certes, tu vas dire que ce n’est pas après être sorti.
Mais Allman alors ?
Et McWatters ?
Et Bledsoe ?
Oswald a été repéré durant sa fuite...

oswaldiste a dit :
Je me souviens déjà plus pourquoi j’avais dit ça 😉
Cela dit, Brennan, Euins, Underwood, Cabell... ont vu un tireur ou au moins une arme. Ce n’est pas une hypothèse ça 😉.

Mais c’est exactement ce que je dis. Cela dit, replaces ma remarque dans le contexte, en te relisant plus haut.

oswaldiste a dit :
Oui ça ressemble au Knoll, je te l’accorde.
Mais la configuration est différente : elle est dans un bâtiment, à la fenêtre, mais dans l’enceinte d’un bâtiment.
Se trouver à côté d’une personne, sans obstacle, c’est différent...

Allons, inutile d’ergoter. Elle est à la fenêtre, la tête dehors, je ne vois pas l’obstacle qui aurait pu l’empêcher d’avoir la même perception auditive que d’autres dans les mêmes conditions.

oswaldiste a dit :
Là encore les circonstances sont différentes : il y avait une certaine agitation au pieds du TSBD (cf film de Couch). C’est plus facile de passer inaperçu dans une foule.

Personne ne dis le contraire, pas moi en tout cas. Cela dit, qu’Oswald soit sorti par la porte principale est probable, pas certain.

oswaldiste :
Alors que le parking derrière la palissade était désert. Dans ce cadre, la moindre personne aurait été facilement repérée.

Désert ?? Il y avait pas mal de voitures. Conjugué au masque de la végétation ceci a pu avoir pour conséquence de tromper la vigilance de Brennan.
Et puis tout est allé si vite, l’effet de surprise est tel qu’il n’est pas impossible que Bowers n’ait pas tout vu.
C’est une possibilité. A vérifier, c’est vrai.

oswaldiste a dit :
Mais cela dit, personne n’a pu le voir sortir ?

Je ne te le fais pas dire

oswaldiste a dit :
Que dire de Baker et Truly ? Et Reid ?

Oui, ils ont vu Oswald dans l’immeuble. Quoi de surprenant puisqu’il y travaillait, comme Truly l’a justement fait remarquer à Baker.

oswaldiste a dit :
Certes, tu vas dire que ce n’est pas après être sorti.
Mais Allman alors ?
Et McWatters ?
Et Bledsoe ?
Oswald a été repéré durant sa fuite...

Qui dit le contraire ? Mais c’est dehors, comme tu le dis si bien.

oswaldiste a dit :
Tu chipotes sur la fin : certes, personne n’a vu Oswald franchir la porte du TSBD, mais Reid l’a vu au niveau des bureaux, se dirigeant vers l’escalier qui mène à la porte devant l’immeuble et Allman a ensuite vu Oswald devant l’immeuble.

Je ne chipote pas. Je fais juste la différence entre voir Oswald, à la fenêtre en train de tirer et le rencontrer après, à l’intérieur ou à l’extérieur du TSBD.
Sur la porte de sortie, on est d’accord, il est certainement passé par la porte d’entrée principale.
C’est ce que je crois, mais çà ne reste qu’une probabilité, dans la mesure où on ne peut pas le prouver « beyond a reasonable doubt »

oswaldiste a dit :
u ne vas pas dire qu’une fois que Reid avait le dos tourné, il a fait marche arrière, pour sortir par l’arrière et qu’il est ensuite revenu à l’avant du bâtiment pour croiser Allman ??? 😉

Ah non ! De grâce, je n’ai pas été jusque là. 😉

Christian Toussay a dit :
On le voit, il n’est guère compliqué d’imposer un black out sur un dossier gênant...

Le faire disparaître, je ne dis pas. Mais pourquoi aller créer les preuves d’un complot en sachant pertinemment qu’il fallait ensuite les faire disparaître ?
On peut éventuellement parler de sécurité nationale pour les participants de l’autopsie. Et encore, il fallait s’assurer de la collaboration de 12 ou 13 personnes (de mémoire).
Mais les radios ? les photos ?
Il fallait aussi s’assurer qu’elles ne seraient pas mal interprétées par la suite ? 10 ans après ? 30 ans après ? 50 ans après ? LBJ n’était pas immortel (comme il nous l’a prouvé), il n’était pas là pour invoquer la sécurité nationale auprès des experts du panel médical du HSCA !

Alors pourquoi aller créer des preuves d’un complot, quand cela n’avait pas de raison d’être, qui allaient être si dur à contenir par la suite, alors qu’il y avait d’autres solutions ? (mettre un autre tireur derrière).

Un tireur de face, c’était laissé ouvertement la signature d’un complot !

En gros, tu ne réponds pas vraiment à la question je trouve  😉 .

Christian Toussay a dit :
Quant aux « traces » du complot, on peut en laisser autant qu’on veut à partir du moment où les conspirateurs se sont assurés, grâce aux modalités d’exécution de l’attentat (voir plus haut) , qu’il n’y aura pas d’enquête judiciare ou criminelle, mais au contraire une investigation « politique ».

Cela permet de s’affranchir d’éventuels risques liés à la commisssion Warren. Pourquoi pas (encore que cela reste à prouver).

Mais le HSCA ? Il était aussi manipulé par les membres du complot ?
Tu penses qu’il y a une armée secrète qui rode afin qu’aucun complot ne soit jamais prouvé officiellement ?
Dès qu’un panel de médecin étudie les radios et les photos, il y a un man in black qui se pointe et qui dit « attention, rappelez vous, les tirs venaient de l’arrière » ?

Christian Toussay a dit :
Le tireur du Knoll (responsable du coup de grâce, à très courte distance, c’est lui qui tue effectivement JFK..) était indispensable pour assurer la réussite du plan.

Pourquoi ? la tempe droite était le seul point faible de Kennedy ?
Un tir dans la tête venant de l’arrière (même d’un membre du complot) n’aurait pas été mortel ???

Fractale a dit :
ensez à l’affaire Lucet et Beregovoy en France retrouvés suicidés de deux balles dans la tête .

C’est un nouvel élément du dossier ça non ? Car il n’a jamais été fait mention de blessure par balle dans cette affaire  😉 .

Christian Toussay : Quant aux « traces » du complot, on peut en laisser autant qu’on veut à partir du moment où les conspirateurs se sont assurés, grâce aux modalités d’exécution de l’attentat (voir plus haut) , qu’il n’y aura pas d’enquête judiciare ou criminelle, mais au contraire une investigation « politique ».

oswaldiste : Cela permet de s’affranchir d’éventuels risques liés à la commisssion Warren. Pourquoi pas (encore que cela reste à prouver).

Mais le HSCA ? Il était aussi manipulé par les membres du complot ?
Tu penses qu’il y a une armée secrète qui rode afin qu’aucun complot ne soit jamais prouvé officiellement ?
Dès qu’un panel de médecin étudie les radios et les photos, il y a un man in black qui se pointe et qui dit « attention, rappelez vous, les tirs venaient de l’arrière » ?

Christian Toussay : Le tireur du Knoll (responsable du coup de grâce, à très courte distance, c’est lui qui tue effectivement JFK..) était indispensable pour assurer la réussite du plan.

oswaldiste : Pourquoi ? la tempe droite était le seul point faible de Kennedy ?
Un tir dans la tête venant de l’arrière (même d’un membre du complot) n’aurait pas été mortel ???

le HSCA reprend l’enquête 15 ans après, largement le temps de nettoyer toutes les archives imaginables, et de pouvoir écarter les témoignages gênants (contrevenant à la thèse officielle..) au prétexte du temps qui passe et de la mémoire défaillante des témoins, ou au prétexte qu’ils ne se sont pas manifestés plus tôt...
Largement le temps aussi, si nécessaire, de truquer et/ou faire disparaître certains éléments du dossier d’autopsie...

L’épisode Johannides montre clairement que le fonctionnement du HSCA (à la différence du travail de certains de ses enquêteurs, cf Fonzi, etc..) a été délibérément « perturbé » par la CIA, et que donc ses travaux sont à examiner avec cette observation importante à l’’esprit...

L’exemple que je viens de citer le prouve. Pas besoin, de fait, d’une armée de comploteurs agissant dans l’ombre : il suffit de contrôler le flux d’’information fournies aux enquêteurs...

Encore une fois, je me répète, l’argument de l’impossibilité mécanique d’un complot, eu égard au trop grand nombre de complices éventuellement nécessaires, si souvent utilisé pour écarter l’hypothèse d’un complot, ne résiste pas à l’analyse, ni aux faits...

Le coup de grâce, tiré quasiment à bout portant, est la marque d’une exécution professionnelle, car elle garantit la réussite de l’opération, ce qui, bien entendu, ne peut être le cas avec un (ou des..) tireurs situés à distance de la cible...
A l’évidence, le tir du Knoll ne devait être réalisé qu’en toute dernière extrémité, en cas d’’échec des autres tireurs .

C’est d’ailleurs ce qui s’est produit.... 😳

Christian Toussay a dit :
le HSCA reprend l’enquête 15 ans après, largement le temps de nettoyer toutes les archives imaginables, et de pouvoir écarter les témoignages gênants (contrevenant à la thèse officielle..) au prétexte du temps qui passe et de la mémoire défaillante des témoins, ou au prétexte qu’ils ne se sont pas manifestés plus tôt...

Mais au contraire, le HSCA a interrogé les participants à l’autospie justement !

Christian Toussay a dit :
Largement le temps aussi, si nécessaire, de truquer et/ou faire disparaître certains éléments du dossier d’autopsie...

Truquer les éléments du dossier de l’autopsie ? Rien ne le prouve. Bien au contraire, le HSCA a bien vérifié que les éléments de l’autopsie n’étaient pas truqués.

Quant à la « disparition » de certains éléments, on ne sait pas d’où ça vient. Mais tu sembles indiquer que la CIA serait dans le coup, or là, la CIA n’a pas eu accès aux pièces qui ont disparu...

Christian Toussay a dit :
Pas besoin, de fait, d’une armée de comploteurs agissant dans l’ombre : il suffit de contrôler le flux d’information fournies aux enquêteurs...

Johannides pouvait contrôler les flux entre la CIA et la HSCA. Mais cela ne couvre pas l’autopsie.
Tu donnes un exemple de la possiblité qu’aurait eu la CIA de masquer éventuellement certains éléments pas forcément liés à l’assassinat !
Mais tu es loin de nous démontrer ce qui a pu se passer  😉 .

Christian Toussay a dit :
Encore une fois, je me répète, l’argument de l’impossibilité mécanique d’un complot, eu égard au trop grand nombre de complices éventuellement nécessaire, si souvent utilisé pour écarter l’hypothèse d’un complot, ne résiste pas à l’analyse, ni aux faits...

Tu n’as fait que donner un vague exemple et dire « il n’y a qu’à truquer les éléments ». Je ne vois pas en quoi tu as démonté l’argument.
Il en faudrait un peu plus, avec un peu plus de précision...

Par exemple, quid de l’autopsie : que s’est il passé ? où sont les preuves ? disparues ou truquées ? par qui ? avec quelles preuves ?
Juste sur ce point, décris nous comment ça s’est produit.
Je ne parle pas du reste, juste l’autopsie.

Christian Toussay a dit :
Le coup de grâce, tiré quasiment à bout portant, est la marque d’une exécution professionnelle, car elle garantit la réussite de l’opération, ce qui, bien entendu, ne peut être le cas avec un (ou des..) tireurs situés à distance de la cible...

Tu crois vraiment que quand on décide de tuer les président des Etats Unis on ne peut pas trouver un tireur qui pourrait toucher sa cible à 50m ?
Pierre insiste bien sur la taille réduite de la place, je ne vois donc pas pourquoi il fallait metttre un tireur devant...
Surtout que le HSCA a bien conclu qu’il avait raté la limousine.
Non pour s’assurer de la réussite du contrat, il fallait mettre un tireur dans la voiture !

Christian Toussay a dit :
A l’évidence, le tir du Knoll ne devait être réalisé qu’en toute dernière extrémité, en cas d’échec des autres tireurs ...

Le tireur de la palissade (ou plutôt le fantôme de la palissade) pouvait bien attendre et il aurait vu qu’un tir venant de l’arrière avait fait mouche....

Christian Toussay a dit :
C’est d’ailleurs ce qui s’est produit...

Si c’était si simple, pourquoi n’y a t-il toujours pas de consensus sur le sujet ?
Bizarre tout de même...

Et s’agissant de la présence de LHO au 5ème étage (et donc, de la crédibilité de Brennan, accessoirement..) je m’en tiens à la réponse de Curry :

«  We never could put him (LHO) in that window with a gun.  »

Je crois que c’est clair : le témoignage de Brennan, et son « identification » de LHO comme le tireur auraient été pulvérisé lors d’un procès contradictoire.
Je suis sûr même que l’accusation n’aurait pas utilisé son témoignage...

Le travail de Mantik n’est bien entendu pas officiel, mais lui, il a présenté dans le détail sa méthodologie (cf. assassination science, entre autres..)... 😉 .
Mantik est un spécialiste des radios, et il a travaillé sur la densité photogrammétrique des clichés (sur le support, donc, et pas le contenu..) : il a mis à jour de nombreuses incohérences, qui lui font conclure que les radios du crâne sont retouchées...

Je suis bien sûr incapable de valider personnellement ses travaux, mais sa méthodologie semble impeccable, et je n’ai pas encore trouvé de réfutation crédible de ces travaux...

Le photographe de l’autopsie (Stringer, je crois..) a signalé les clichés manquants. Cité dans Lifton, Groden, et le Summers, si j’ai bonne mémoire... Egalement dans plusieurs documentaires..

Idem pour les sources concernant les témoignages sur la blessure à l’arrière du crâne. Tous décrivent spécifiquement un large orifice avec absence de scalp et d’os.
Il existe une version filmée de ces interviews, assez spectaculaire, où chacun des témoins indique avec la main la localisation de la blessure.
Ils sont spécifiquement interrogés sur la différence entre leurs témoignages, et les photos, montrant l’arrière du crâne absolument intact. Plusieurs n’hésitent pas à déclarer, explicitement, que les photos qu’ont leur présentes sont truquées.

L’enterrement du cerveau est une hypothèse qui en vaut une autre ; On peut cependant s’étonner quel’’on n’ait pas dans ce cas jugé utile de prendre suffisament de photos du spécimen.
Par ailleurs, pourquoi enterrer également les plaquettes de verres, tubes, et autres échantillons des examens ?

Je citais la destruction du rapport original de Humes comme exemple de la facilité avec laquelle, contrairement à ce que tu sembles croire, il est possible pour le pouvoir en place de manipuler la vérité officielle, simplement en supprimant des documents gênants pour les remplacer par d’autres, plus conformes... 😉
Comme tu le soulignes, nul ne sait ce que contenait réellement cette version, mais ce simple fait est déjà en soit scandaleux, et il est plus que légitime de s’interroger sur les motifs réels d’une telle action.
Surtout quand le reste des éléments avancés à l’appui de la thèse officielle n’apparaît guère convaincant...

Justement, je crois que là avant tout, il s’agîssait de réussir la mission à tout prix, ce qui en dit long sur la motivation des commanditaires. JFK devait être tué impérativement. Le coup de grâce tiré à courte distance et les risques afférents (bien que fortement réduits par les modalités techniques de l’attentat) montrent que l’objectif était ultra prioritaire...
Un uniforme ne rend pas invisible mais...ça aide. Cf la nouvelle de Poe, dans le même genre...

Quel témoin pour un tireur sur le Knoll ? Voyons voir...peut-être Sorrels, ou Greer, ou Smith, ou Bowers, ou Nix, ou Moorman, ou ...

oswaldiste a dit :
Rappelons toutefois qu’Ebersole, qui a pris les radios, qui les a vu le soir de l’’autopsie, puis un mois après, puis en 66 puis en 78, les a toutes reconnues, et selon lui, il n’y avait pas la moindre trace de retouche.

Juridiquement, la seule chose que nous pouvons opposer est le fait que les radios ne comportent pas la date et le nom de JFK.
Le fait aussi que les radios du crâne font apparaitre le haut du crâne et pas la mâchoire qui est un élément d’idenfication par comparaison de la dentition (dent manquantes, plombages , dentiers etc....) et là malheureusement cela n’est pas possible.
Quelques radios trainent sur le net, mais sont-elles vraies ?

oswaldiste a dit :
Tous ? Pas si sûr... Encore moins pour l’interview filmée, qui ne concernait (si mes souvenirs sont bons) que 4 médecins. On est donc loin du « tous ».
De plus, ils ne montrent pas l’arrièrre du crâne (qui pour moi est la partie qui touche le sol quand on est allongé sur le dos en regardant le plafond) mais la partie située au dessus et en arrière de l’oreille.
C’est vrai que tout ça est question de vocabulaire, car sur une sphère (approximativement) pas évident de dire où commence l’arrière... Derrière l’oreille ? dans ce cas, je suis d’accord.

Mais encore une fois, quand tu dis « tous » tu exagères pour appuyer ton propos.

L’ensemble du personnel de Parkland a confirmé la localisation occipito-pariétale (cad à l’arrière, mais pas juste derrière..) de la blessure.

J’ai quelque part un document photographique (dans un des Livinstone peut-être..) où l’on voit plus d’une dizaine de ces témoins indiquer physiquemen (ie, en utilisant leur main..) où se situait précisément cette blessure, selon leurs souvenirs.
C’est sans aucune ambiguïté

Il est exact que quelques témoins (je me rappelle d’un notamment..) ont « accepté » l’explication selon laquelle un morceau du crâne de JFK, retrouvé à Dallas, aurait été positionné sur la blessure, la rendant invisible.
Il suffit d’annalyser la photo pour voir que cela ne tient pas la route...

Les témoins que je cite pourraient effectivement être cités en soutien à l’hypothèse d’un tireur sur le Knoll, dans un véritable procès contradictoire. sans aucun problème... Leurs témoignages , ajoutés aux traces de pas suspectes derrière la palissade, constituent des indices concordants.

Quant à Mantik, il a démontré que les radios ont été retouchées (par l’utilisation de caches et de composites), pas qu’elles sont fausses.
Il a notamment fait un travail remarquable sur le cliché antéro-postérieur montrant un important fragment à l’intérieur du crâne.
Ce fragment, pourtant très visible, n’a pourtant pas, si j’ai bonne mémoire, été signalé par les autopsistes...

S’agissant des photos et radios présumés manquants, il me semble qu’il y en a plus d’une...mais je n’’ai pas consultés mes docs à ce sujet depuis qques années...

Christian Toussay : Quant à Mantik, il a démontré que les radios ont été retouchées (par l’utilisation de caches et de composites), pas qu’elles sont fausses.

oswaldiste : Est-ce qu’il explique pourquoi le HSCA n’a pas trouvé le moindre trucage sur ces radios ?

Christian Toussay : Il a notamment fait un travail remarquable sur le cliché antéro-postérieur montrant un important fragment à l’intérieur du crâne.
Ce fragment, pourtant très visible, n’a pourtant pas, si j’ai bonne mémoire, été signalé par les autopsistes...

oswaldiste : Ce fragment n’était effectivement pas là lors de l’autopsie. Ebersole a donné l’explication au HSCA (de mémoire).

Comme je l’ai indiqué, Mantik a travaillé sur l’aspect densité graphométrique des radios, c’est à dire sur la distribution de la lumière sur le support.
Il est le seul à ma connaissance a avoir exploré cet aspect du problème...

J’aimerais bien connaitre l’explication d’Ebersole si tu l’as, pour comprendre comment ce fragment a pu échapper aux autopsistes...

La radio fonctionne sur le principe que plus une masse est dense, plus elle bloque les radiations et impressionne le support en blanc.
A l’inverse, plus la masse est « souple » (comme les tissus humains) moins elle impressionne le support, tirant donc vers le sombre.

C’est en vérifiant ce point que Mantik a découvert qu’apparemment, ce que montre les radios n’est pas cohérent avec la description officielles des blessures : en très très simplifié, il y a du blanc là où il devrait y avoir du noir ou du gris, et vice versa.
Il fait également une bonne analyse des fragments visibles sur certaines radio.
On peut se référer à sa méthodo détaillée sur le site : assassination science.

resist67 a dit :
Moi je pense que le livre de matthew smith l« a conspiration kennedy » doit se rapprocher le plus de la vérité.
Lisez-le et dites moi ce que vous en penser

Lis les anciens messages du forum, nous y avons exposé nos vues sur Matthew Smith...

Christian Toussay a dit :
On retrouve cette même idée dans une formule célèbre, « Vous avez juridiquement tort, parce que vous êtes politiquement minoritaire... »

Un peu douteux comme comparaison, car je ne pense pas que la conspiration était le résultat du suffrage.

L’autopsie du Président réalisée, le soir de l’attentat à Bethesda, constitue la preuve médicale par excellence.
D’ordinaire, une autopsie est pratiquée pour déterminer sinon vérifier les causes de la mort. A ce titre, elle se doit d’être d’une rigueur exemplaire pour être incontesable et servir de référence.

Malheureusement, comme dans beaucoup de domaine dans ce dossier, ce point capital ne cesse d’être l’objet de polémiques. Pour quelles raisons ?

Déjà l’autopsie aurait du avoir lieu, sur place à Dallas, au Parland Hospital. Un médecin légiste rompu à cet exercice pour la bonne et simple raison que l’état du Texas et Dallas en particulier voyait passer un nombre important de victimes bléssées ou tuées par arme à feu.

En violation complète de la loi du Texas et alors que le meurtre d’un Président ne constituait pas, à l’époque, un crime fédéral, il échappait « de facto » à toute juridiction hors l’état du Texas.

Malgré tout, on assista à ce qu’il faut bien appeler un violation de la loi le 22 novembre.

– Le docteur Earl Rose fut violemment écarté quand il protesta vigoureusement à l’encontre du Secret Service qui emmenait de force hors l’hôpital, le corps du Président pour le ramener à Washington,
Ce faisant des observations essentielles qui auraient pu être faites à chaud n’ont pas pu l’’être. Dans ce cadre :

– l’orifice d’entrée de la balle dans le dos et surtout sa localisation n’ont pu être notés.
Quand on sait ce qu’il advint par la suite des localisations variables et fantaisistes de cet impact faites sur le rapport officiel, un procés verbal fait à chaud aurait évité bien des déasgréments,

– l’autopsie fut confiée à des praticiens possédant une expérience bien inférieure à celle du Docteur Rose. Ce dernier n’aurait certainement pas fait preuve du comportement ahurissant du Docteur Humes qui ne trouva rien de mieux que de détruire ses notes prises pendant et aprés l’autopsie. D’ailleurs Rose a fait les autopsies d’Oswald et de Tippit sans qu’elle soient contestées le moins du monde.

Ce n’est pas tout.
Sur le rapport, on trouve des choses pour le moins étonnante :

Exemple :

radiographie du crane prise de face

On voit bien que l’orbite droit a été soufflé par la balle.

Par contre la photo jointe n’indique rien de tel !
L’orbite est bien en place. Etonnant pour le moins.

Cet exemple montre bien le manque de rigueur, pour ne pas en dire plus, qui transparait.

– Sans parler du cerveau du Président qui disparaît...

– Sans parler des divergences des observations des praticiens de Parland et de Bethesda.

Pour gommer ces divergences, grâce à une dialectique bien au point, les enquêteurs ou autres conseillers de la Commission réussiront même à faire changer d’avis certains des médecins de Parkland.

– Sans oublier non plus la non dissection du cou du Président pour vérifier que la balle dans le dos débouchait bien au niveau de la gorge. A ce propos, il est tout aussi étonnant de constater que le FBI, dans son enquête préliminaire, parle bien d’un orifice d’’entrée dans le dos, peu profond, de la longueur d’une phalange, donc pas débouchant dans la gorge.
Pourtant, le FBI avait bien le rapport d’autopsie.

Tout ceci fait un peu désordre, surtout quand on sait qu’il s’agit de l’autopsie du Président du pays le puissant du monde qui vient d’être assassiné.

Conséquence :
une suspicion légitime quand à la crédibilité de l’autopsie pratiquée.

Bien entendu, tout ceci a donné lieu à de nombreuses polémiques. Pire, certains comme Lifton sont allés même jusqu’à parler d’intervention sur le corps du Président, dans Air Force 1, rien de moins et à Bethesda avant que l’on ne remette le corps aux médecins.
Malheureusement, avec une autopsie mal conduite, contradictoire et bâclée, on ne pouvait s’attendre qu’à ce déferlement de polémiques.

C’est regrettable, surtout sur une preuve aussi capitale.