La preuve balistique

Par ailleurs, cette arme était une arme de guerre faite pouture un combattant à plus de 200 m.
La distance maximale du tir sur le cortège n’excédait pas 90 m, soit largement dans les capacités l’arme.
Enfin, nul besoin d’être un tireur d’élite pour réaliser le tir de Dealey Plaza avec succès.
Les enjeux sont ailleurs, c’est à dire :
– la possibilité de réaliser le tir dans le temps imparti
– la cohérence tir par rapport aux blessures constatées (balle unique et balle fatale)

Voici une dépêche de l’UPI à ce sujet :

Italian experts test JFK assassination gun
TERNI, Italy, June 29 (UPI)

Italian weapons experts say tests on the type of rifle used to kill U.S. President John F. Kennedy show assassin Lee Harvey Oswald could not have acted alone.
The Warren Commission report concluded that Oswald fired three shots with a Carcano M91/38 bolt-action rifle in 7 seconds to kill Kennedy in Dallas in 1963. However, tests supervised by the Italian Army showed it would take 19 seconds to get off three shots with that type of gun, the Italian news agency ANSA reported.

The tests were done in a former Carcano factory in Terni.
In one test, a bullet was fired through two large pieces of meat to simulate the assumed path of a shot that the Warren Commission concluded struck Texas Gov. John Connally after passing through Kennedy’s body. In the test, the bullet ended deformed, while the bullet in the Kennedy assassination remained intact.

Conspiracy theories about the assassination have been circulating for more than four decades.

Voici un autre article lié à cela : http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/07/01/wkennedy101.xml

Sur l’histoire des 19 secondes, je suis perplexe.
Je vous renvoie au reportage de Peter JEnnings sur ABC. Certes, c’est un reportage défendant la thèse officielle, mais il y a une petite partie qui est très intéressante : on y voit Lattimer, 89 ans effectuant trois tirs en 7 secondes ! A 89 ans ! avec un Carcano !

Donc, je me demande comment le test a été réalisé pour arriver à 19 secondes.

Il y a tout de même, au plan purement technique, des choses intéressantes dans cette vidéo.

Tout d’abord, le tir est effectué à balle réelle, au stand de tir.
C’est très différent de la démonstration hors contexte et sans intérêt de Lattimer qui lui tire sans balle. Un centenaire en aurait fait autant, pour peu qu’il soit en mesure de tenir l’arme. Si ce n’était Lattimer, cette vidéo serait tombée aux oubliettes.

Pour avoir eu personnellement l’opportunité de tirer avec des armes de ce type, je peux vous garantir que les conditions de tir à balles réelles sont radicalement différentes de celles du « show » du type de celui de Lattimer.
Le bruit et le recul de l’arme sont des facteurs dont il faut tenir compte, sans parler de la manœuvre de la culasse pour éjecter l’étui de la balle utilisée et procéder au réapprovisionnement de l’arme en munition.

Pour autant, loin de moi l’idée de prétendre être un expert dans ce domaine. Toutefois, il est bon de se mettre dans des conditions réelles pour vérifier que le tir avec une arme de guerre est quelque chose de très impressionnant et n’est pas chose aisée. Encore faut-il en avoir l’occasion, bien entendu.

Autre facteur, la lunette de visée. Le grossissement de la lunette est tel qu’après chaque tir le recul fait perdre l’alignement du repère de la lunette sur la cible. Le réajustement nécessaire fait perdre quelques instants précieux.
Je ne sais si le temps de réajustement est à l’origine des 19 secondes ou non. Manifestement, le tireur montre bien que la manœuvre de la culasse est moins aisée qu’à vide et qu’il lui faut un temps non négligeable pour réaligner le réticule de la lunette sur la cible avant de tirer à nouveau. De plus, le tireur opère sur une cible fixe. Quid sur une cible en mouvement ?\

Quoiqu’il en soit, dans le cas d’Oswald l’emploi de la lunette constituait un handicap. J’explique dans mon livre pourquoi.
A mon sens, Oswald ne s’est pas servi de sa lunette pour tirer les deuxième et troisième coups de feu.
L’échec du premier tir avec une lunette apparemment mal réglée l’a conduit à opérer de cette manière.

Sans même parler des tests réalisés par la commission Warren, il y a eu quelques autres expériences qui montraient qu’il était possible de tirer trois coups en 6.8 secondes :

– Louis F. Lucas (directeur excecutif de la NRA) et Franck F. Daniel (secrétaire de la NRA) ont mené un test dans le stand de tir de la NRA à Washington. Sans considération de distance ou de mouvement, ils ont conclu qu’il n’’y avait pas de souci pour tirer trois coups avec un Carcano en 6.8 secondes.

– Clayton Wheat a réalisé un test avec un Carcano et une lunette de visée identique à celle d’Oswald. Selon lui, le Carcano était dans un état horrible. Il tirait sur une cible en mouvement, à 50 yards.
5 tests ont été réalisés, et sur le premier test, il a mis 6.2 secondes, en touchant les trois fois. Sur les 4 autres tests, 2 ont touché trois fois et 2 n’ont touché que 2 fois.

– le test mené par CBS avec les bonnes distances, la bonne élévation, un Carcano, sur une cible en mouvement avec la même vitesse que la limousine. Ce test a permi de montrer que c’était possible !

Et il doit y en avoir d’autres... Donc il y a bien eu des tests, sur cibles mouvantes, dans les conditions identiques à celles d’Oswald.

oswaldiste a dit :
Et il doit y en avoir d’autres... Donc il y a bien eu des tests, sur cibles mouvantes, dans les conditions identiques à celles d’Oswald.

Sur un vrais crâne humain ? Comme pour l’industrie automobile qui utilisa des corps humains pour les essais .

Attention, ces tests étaient destinés à valider le fait qu’on pouvait tirer trois coups avec un Carcano et qu’on pouvait toucher sa cible.
La séquence de tir est donc réaliste.
Les blessures, c’est un autre domaine !

Notre partition est différente. A la vérification personnelle à laquelle je me suis livré pour mieux prendre la mesure des conditions de tir d’Oswald, tout au moins celles s’en approchant, tu opposes des déclarations diverses qui ont tout autant leur part de subjectivité.
Jamais on ne pourra recréer les conditions de tir d’Oswald :
- tirer sur une limousine contrôlée à distance, avec des mannequins à son bord, ce qui faussera déjà l’expérience,
– tirer sur cette même limousine, descendant une rue en pente et pas n’importe laquelle, Elm street, obligeant le tireur à des corrections constantes en site et en azimut.
– recréer la pression de l’évènement impossible à recréer. Tuer un homme çà n’est pas facile, même pour Oswald qui n’était pas un tueur professionnel et malgré le surcroît possible de motivation au retentissement médiatique qu’allait avoir son geste.

Certes, les conditions dans les reconstitution sont différentes.
La question est de savoir s’il est possible de réaliser la séquence de tir. Et la réponse est oui.

Après, juger de la difficulté de l’événement, c’est une autre histoire.
Mais rappelons que justement, Oswald a du s’y reprendre à trois fois pour atteindre son but !

Intéressant de voir qu’un test, réalisé dans des conditions entièrement différentes (arme non chargée, cible non mouvante, etc) par un quasi centenaire, a pu servir pendant si longtemps de « preuve » de la SBT....

Je vois, là encore, la preuve qu’il s’agissait à tout prix d’arriver à la conclusion « acceptable », celle de la culpabilité de LHO.

Je pose à nouveau la question : comment aurait-on accueilli le « test » de Lattimer, s’il avait eu pour conclusion de montrer l’impossibilité de la SBT, et donc l’innocence de LHO ?

Le tir supposément réalisé par LHO est-il possible ?
Oui, car il a été dupliqué par quelques experts (mais notons-le, pas par tous, et de loin..)

Est-il possible qu’il ait été réalisé par LHO (un homme non entraîné régulièrement à la pratique des armes depuis sa sortie de l’’armée..) ?
C’est statistiquement « possible » (comme de gagner 2 fois de suite consécutivement le gros lot..), mais extrêmement peu « probable »...

Le test des Italiens, qui n’étant pas partie prenant de la problématique, n’ont aucun intérêt ni dans un sens (LHO coupable) ni dans l’autre (LHO innocent) me semble plus fiable, a priori, que ceux conduits par les agences fédérales ou les media américains...

Le « déni » des américains (et de quelques européens) face à l’hypothèse du complot ressort à l’évidence, selon moi, du blocage psychologique et
tout est préférable, in fine, à l’acceptation de l’idée d’’un complot domestique....\

On trouve exactement le même phénomène vis-à-vis de la guerre en Irak
Il se trouve encore aujourd’hui un pourcentage non négligeable d’américains pour affirmer que Saddam était bien derrière le 11 septembre, et qu’il y avait bien des armes de destruction massives en Irak.

Christian Toussay a dit :
Intéressant de voir qu’un test, réalisé dans des conditions entièrement différentes (arme non chargée, cible non mouvante, etc) par un quasi centenaire, a pu servir pendant si longtemps de « preuve » de la SBT.

Des fois, j’ai l’impression de ne plus être un simple LN, je suis un LN doté de supers pouvoirs : l’invisibilité !
Donc, je le refais, en gras :
– Le test de Lattimer que je mentionne servait à montrer qu’on pouvait actionner un Carcano trois fois en 7 secondes, même quand on a 89 ans.
En gros, il ne sert pas à démontrer la SBT ! C’est n’importe quoi ça !
D’ailleurs, je trouverai ça étonnant qu’un test réalisé en 2003 ait pu servir si« longtemps » comme preuve :
Cela remettrait en cause la relativité, non ???
Un test réalisé il y a moins de 4 ans qui aurait servi depuis des décénnies
Ou alors Christian a le secret des voyages dans le temps

Christian Toussay a dit :
Je pose à nouveau la question : comment aurait-on accueilli le « test » de Lattimer, s’il avait eu pour conclusion de montrer l’impossibilité de la SBT, et donc l’innocence de LHO ?

La question ne se pose pas, car le test que je mentionne ne sert pas à démontrer cela.

Christian Toussay a dit :
Le tir supposément réalisé par LHO est-il possible ?
Oui, car il a été dupliqué par quelques experts (mais notons-le, pas par tous, et de loin..)

Et alors ? Il suffit qu’il ait été reproduit une fois pour montrer qu’il était faisable.
Donc qu’on vienne pas dire que c’était impossible.

Christian Toussay a dit :
Est-il possible qu’il ait été réalisé par LHO (un homme non entraîné régulièrement à la pratique des armes depuis sa sortie de l’’armée..) ?
C’est statistiquement « possible » (comme de gagner 2 fois de suite consécutivement le gros lot..), mais extrêmement peu « probable »

Un vrai tireur entraîné n’aurait pas eu besoin de trois tirs.

Christian a dit :
Le test des Italiens, qui n’étant pas partie prenant de la problématique, n’ont aucun intérêt ni dans un sens (LHO coupable) ni dans l’autre (LHO innocent) me semble plus fiable, a priori, que ceux conduits par les agences fédérales ou les media américains...

Parti pris ! Les tests réalisés sur cible mouvante prouve que c’est possible.

Christian Toussay a dit :
Le « déni » des américains (et de quelques européens) face à l’hypothèse du complot ressort à l’évidence, selon moi, du blocage psychologique et
tout est préférable, in fine, à l’acceptation de l’idée d’un complot domestique...

Blocage psychologique ? Non, je le dis et je le répète, complot ou pas complot, ça va pas m’empêcher de dormir.
Si, je dis bien si il y a eu complot, ça revient à dire qu’on est manipulé par nos gouvernants ? Voilà le scoop !

Christian Toussay a dit :
On trouve exactement le même phénomène vis-à-vis de la guerre en Irak
Il se trouve encore aujourd’hui un pourcentage non négligeable d’américains pour affirmer que Saddam était bien derrière le 11 septembre, et qu’il y avait bien des armes de destruction massives en Irak.

Et quelle est ma position selon toi, sur ce sujet ?

Christian Toussay a dit :
Tout, plutôt que de voir la vérité (qui dérange...) en face.

Je ne vois pas trop en quoi ça me dérangerait.

oswaldiste a dit :
Le test de Lattimer que je mentionne servait à montrer qu’’on pouvait actionner un Carcano trois fois en 7 secondes, même quand on a 89 ans.

Pour ce qui me concerne, inutile de le faire en gras, ma vue me le permet encore.
Précision : Personne ne contestera que l’on peut manoeuvrer une culasse mobile 3 fois en 7 secondes. On peut même mettre moins.
Mais ceci ne veut rien dire dans le cas qui nous intéresse.
En effet, il y a une différence énorme entre faire cette manip, à vide, et faire la manip en approvisionnant puis en tirant pour finir par éjecter la balle.

oswaldiste a dit :
Et alors ? Il suffit qu’il ait été reproduit une fois pour montrer qu’il était faisable.\
Donc qu’on vienne pas dire que c’était impossible.

Non mais peu probable.

oswaldiste a dit :
Parti pris ! Les tests réalisés sur cible mouvante prouve que c’est possible.

Pourquoi leur faire un procès d’intention.
Malheureusement, les tests officiels n’ont pas été faits sur cible mouvante.

Pierre NAU a dit :
Pour ce qui me concerne, inutile de le faire en gras, ma vue me le permet encore.

C’était par rapport à ce que disait Christian.
Je suis d’humeur taquine ce soir.

Pierre NAU a dit :
Malheureusement, les tests officiels n’ont pas été faits sur cible mouvante.

Les tests de CBS si !

oswaldiste a dit a dit :

Pierre NAU adit :
Pour ce qui me concerne, inutile de le faire en gras, ma vue me le permet encore.

C’était par rapport à ce que disait Christian. Je suis d’humeur taquine ce soir.

Pierre NAU a dit :
Malheureusement, les tests officiels n’ont pas été faits sur cible mouvante.

oswaldiste a dit :
Les tests de CBS si !

Les tests de CBs ne sont pas des tests officiels, par définition.
Mea dculpa pour Lattimer, je pensais à un autre « expert ».

Une question quand même : que voulait démontrer Lattimer avec son test, in fine ?
Par ailleurs, je crois avoir déjà expliqué qu’il y a une marge entre « possible » et « probable », un abîme, même...

Il est possible de survivre à une chute sans parachute de 5 000 m. Prendrais-tu ce risque ?

Christian Toussay a dit :
es tests de CBs ne sont pas des tests officiels, par définition.

Et alors ? La question est de savoir si c’était possible, le test de CBS le montre.

Christian Toussay a dit :
Une question quand même : que voulait démontrer Lattimer avec son test, in fine ?

Juste qu’il n’était pas inimaginable de manipuler la culasse du Carcano 3 fois en 7 seconde, même à 89 ans. C’est tout.

Christian Toussay a dit :
Par ailleurs, je crois avoir déjà expliqué qu’il y a une marge entre « possible » et « probable », un abîme, même...
Il est possible de survivre à une chute sans parachute de 5 000m. Prendrais-tu ce risque ?

Il y a une chance sur 14 millions de gagner au loto et il y a un ou plusieurs gagnants par semaine.
Il y a une chance sur 72 millions (de mémoire) de gagner à l’euro million et il y a des gagnants régulièrement (je ne suis pas, je ne peux donc pas donner la fréquence).

Bref, à partir du moment où c’est possible, on ne peut pas dire « il y a peu de chance, donc c’est impossible ». C’était faisable.

oswaldiste a dit :
Juste qu’il n’était pas inimaginable de manipuler la culasse du Carcano 3 fois en 7 seconde, même à 89 ans. C’est tout.

Deux fois !

Exact.
Décidément, il faudrait que je pense à me relire des fois !

Bien que !!!
Si on a trouvé 3 douilles sur le sol, la culasse a été actionnée 3 fois. Mais la troisième foi après le troisième tir.

On décompose :
– 1 Tir culasse
– 2 Tir culasse
– 3 Tir culasse

Sur ?

Pourtant on retrouve le fusil avec la culasse ouverte (de mémoire !).
Peut être que le tireur a eu le temps de voir qu’il avait fait mouche au troisième tir et qu’il n’avait pas besoin de fermer la culasse pour engager la quatrième balle, pour tirer à nouveau .

Fractale a dit :
On décompose :
– 1 Tir culasse
– 2 Tir culasse
– 3 Tir culasse

Sur ?

Oui sur ! Cette fois oui, car il avait actionné une dernière fois la culasse et c’est pour cela qu’on a retrouvé un balle engagée dans le fusil.

Oui et il a laissé la culasse ouverte.

oswaldiste a dit :
Et alors ? La question est de savoir si c’était possible, le test de CBS le montre.

oswaldiste a dit :
Juste qu’il n’était pas inimaginable de manipuler la culasse du Carcano 3 fois en 7 seconde, même à 89 ans. C’est tout.

oswaldiste a dit :
Il y a une chance sur 14 millions de gagner au loto et il y a un ou plusieurs gagnants par semaine.
Il y a une chance sur 72 millions (de mémoire) de gagner à l’euro million et il y a des gagnants régulièrement (je ne suis pas, je ne peux donc pas donner la fréquence).
Bref, à partir du moment où c’est possible, on ne peut pas dire « il y a peu de chance, donc c’est impossible ». C’était faisable...

Un test officiel, c’est un test officiel (théoriquement) avec un cahier des charges explicite, validé, et des conditions de test contrôlées.

Dans le même esprit, l’homologation d’un record sportif requiert une série de conditions précises.
Compte tenu de l’attitude des media US sur ce dossier, ces résultats sont à prendre, me semble-til, avec les précautions d’usage.
Encore une fois, je crois que tu fais la confusion entre « possible » et « probable », deux concepts pourtant très différents.

Il est possible pour un être humain de vivre jusqu’à 130 ans. Il est très peu probable que celà arrive à l’un des board-members en train de lire ce post.
En outre, en toute cohérence, il faut pondérer le « possible » en question avec les autres informations disponibles. Par exemple, sur la faisabilité du tir par LHO.
Le tir est réalisable : il a été réussi par quelques experts. On notera que plus nombreux, cependant, sont ceux qui ont échoués..
Pour autant, LHO est au mieux un tireur moyen, très loin d’être un expert (remember Walker ?). Et il ne s’est pas entrainé au tir régulièrement, ce qui est indispensable pour conserver la main

Ilfaut faire ce même travail comparatif s’agissant du motif de LHO, de son comportement, etc.
Certes le tir est « possible », mais le poids de l’ensemble des arguments ne plaide pas en faveur de la seule culpabilité, voire de la participation de LHO au crime.
Je trouve que l’argument qui consiste à dire que, puisque le tir est « possible », il est donc « probable » que LHO l’ait réalisé, est un peu court et fait peu de cas, à dessein, de l’ensemble des informations disponibles.
Reconnais que, pour reprendre ton chiffre, 1 chance sur 72 millions, c’est une toute petite, petite chance.
Infime, même.
C’est pour ça d’ailleurs que je ne joue pas.

Christian Toussay a dit :
Certes le tir est "possible", mais le poids de l’ensemble des arguments ne plaide pas en faveur de la seule culpabilité, voire de la participation, de LHO au crime.

LHO ne serait même pas un participant au crime ?
Il est vrai qu’il n’y a que très peu de preuves de sa participation, contrairement au tireur de la palissade pour qui nous avons beaucoup de preuves...

Mais il est vrai que dans ce dossier, quand il y a des preuves accusant Oswald, c’est la preuve qu’il ne participe pas et quand il n’y a pas de preuves, c’est bien la preuve qu’il y avait un tireur.
Des fois, je perds mes repères logiques moi...

Christian Toussay a dit :
Je trouve que l’argument qui consiste à dire que, puisque le tir est « possible », il est donc « probable » que LHO l’ait réalisé, est un peu court et fait peu de cas, à dessein, de l’ensemble des informations disponibles.

Je n’avais pas bien compris ce que tu voulais dire.
Je dis que le tir est possible mais c’est pas avec les tests réalisés que je dis que c’est donc probable que ce soit Oswald, c’est avec les autres preuves :
– les douilles, provenant de son arme
– les fibres de sa chemise retrouvées sur son arme,
– ses empreintes retrouvées dans le nid du tireur,
– son arme retrouvée à l’étage,
– l’absence de preuves sur une éventuelle autre personne entrant ou sortant du TSBD,etc..

Pour le tireur du Knoll, c’est plus simple :
– des gens ont entendu des tirs venant de là
– quelques uns ont vu de la fumée.
Voila, rien d’autre.
Mais vous allez dire que justement, l’absence de preuve montre bien qu’il y avait un complot !

oswaldiste a dit :
– ses empreintes retrouvées dans le nid du tireur,

C’est gentil pour Wallace

oswaldiste a dit :
l’absence de preuves sur une éventuelle autre personne entrant ou sortant du TSBD,

Même trés gentil !

oswaldiste a dit :
– son arme retrouvée à l’étage,
– les douilles, provenant de son arme,
– les fibres de sa chemise retrouvées sur son arme,

Donc c’est lui qui a tiré ? Le moindre soupçon de la preuve fabiquée ne vous vient pas à l’idée ?

Fractale a dit :
Donc c’est lui qui a tiré ? Le moindre soupçon de la preuve fabriquée ne vous vient pas à l’idée ?

Si ça vient à l’idée.
Mais dans la jurisprudence, combien de cas peux tu me trouver où il y a tant d’éléments à charge et où l’accusé s’en est sorti par un simple « les preuves ont été fabriquées ? »
Il faut des preuves pour dire qu’elles ont été fabriquées. Si tu en as, je suis preneur.

Quant à Wallace, il faudrait m’expliquer comment il est entré, comment il est sorti et revenir sur cette empreinte : elle vient d’où ? (pas la peine de dire « d’un carton »).
Je rappelle qu’il n’y avait qu’une empreinte de paume non identifiée, pas d’’empreinte digitale non indentifiée. Donc elle vient d’où ?

Attention, ne va pas dire le FBI a caché « l’existence de cette empreinte », ou alors, il faut amener des preuves !.
On peut ouvrir un débat sur ce sujet si tu veux.

oswaldiste a dit :
LHO ne serait même pas un participant au crime ?
Il est vrai qu’il n’y a que très peu de preuves de sa participation, contrairement au tireur de la palissade pour qui nous avons beaucoup de preuves.
Mais il est vrai que dans ce dossier, quand il y a des preuves accusant Oswald, c’est la preuve qu’il ne participe pas et quand il n’y a pas de preuves, c’est bien la preuve qu’il y avait un tireur.
Des fois, je perds mes repères logiques moi...

Je ne crois pas que tu perds tes repères logiques, bien au contraire. Il me semble plutôt que tu focalises sur la culpabilité d’Oswald pour atténuer voire ridiculiser la simple évocation du tireur du Grassy Knoll, avec même une pointe d’agacement envers les « hérétiques » qui ose apporter la contradiction. Il fut un temps où nous aurions péri par le feu pour moins que çà.
Alors recadrons un peu les choses, étant entendu que ceci n’engage que moi :
– LHO est bien coupable,
– les preuves à charges sont suffisantes et l’auraient été pour le confondre et le condamner pour participation à l’assassinat, pour le moins. Les simples douilles, les fragments de balles retrouvées (je fais abstraction de CE399 par trop polémique) et le fusil suffisent.
Inutile de mentionner les fibres de sa chemise et ses empreintes retrouvées sur son arme qui n’apportent pas grand chose de plus sinon que :
– les fibres confirment que l’arme lui appartenait sans pour autant en faire un tireur
– les empreintes prouvent qu’il avait manipulé les cartons, ce qui était assez naturel pour un employé des lieux ayant accés à tous les étages. Bref, inutile de perdre du temps la-dessus.

Ceci dit, rejeter complètement et sans autre forme de procés l’hypothèse du Grassy Knoll en utilisant le process suivant :
– sommer ceux qui l’avancent de fournir des preuves que n’a pas laissé le dit tireur qui n’a pas été assez bête pour laisser son arme ou ses douilles.
– railler l’honnêteté de ceux qui ont vu qui de la fumée ou qui de l’activité suspecte en ces lieux et les discréditer en opérant une sélection parmi eux comme Jean Hill par exemple pour se justifier, tout en prenant bien soin de ne pas mentionner les autres comme par exemple quelqu’un comme Paul E. Landis, Jr., du Secret Service qui se trouvait sur la follow-up car du Vice-Président,
– tourner en dérision l’hypothèse en parlant d’ombre du Grassy Knoll, comme le fait Posner qui a manifestement laissé des traces dans ce domaine, alors qu’il est facile d’opposer qu’il n’y a même pas l’ombre d’une ombre pour Oswald, indépendamment des autres pièces qui le confondent,
– opposer systématiquement les résultats et preuves de l’autopsie, étant entendu qu’il n’est pas certain que nous disposions de l’ensemble du dossier et tout en minimisant voire en retournant à son avantage les divergences des praticiens expérimentés et familiers des blessures par armes à feu de Parkland et de ceux de Bethesda qui n’étaient pas les « forensic pathologists » de niveau requis pour un tel travail.
C’est très intéressant peut-être dans un but strictement polémique mais au fond contre-productif, tant les défenseurs de la thèse officielle ont du mal à convaincre depuis plus de 43 ans.
Et pourtant « Case Closed » depuis 1992 ou je ne m’y connais pas.

Pierre NAU a dit :
Ceci dit, rejeter complètement et sans autre forme de procés l’hypothèse du Grassy Knoll en utilisant le process suivant :
– sommer ceux qui l’avancent de fournir des preuves que n’a pas laissé le dit tireur qui n’a pas été assez bête pour laisser son arme ou ses douilles.
– railler l’honnêteté de ceux qui ont vu qui de la fumée ou qui de l’activité suspecte en ces lieux et les discréditer en opérant une sélection parmi eux comme Jean Hill par exemple pour se justifier, tout en prenant bien soin de ne pas mentionner les autres comme par exemple quelqu’un comme Paul E. Landis, Jr., du Secret Service qui se trouvait sur la follow-up car du Vice-Président,
– tourner en dérision l’hypothèse en parlant d’ombre du Grassy Knoll, comme le fait Posner qui a manifestement laissé des traces dans ce domaine, alors qu’il est facile d’opposer qu’il n’y a même pas l’ombre d’une ombre pour Oswald, indépendamment des autres pièces qui le confondent,
– opposer systématiquement les résultats et preuves de l’autopsie, étant entendu qu’il n’est pas certain que nous disposions de l’ensemble du dossier et tout en minimisant voire en retournant à son avantage les divergences des praticiens expérimentés et familiers des blessures par armes à feu de Parkland et de ceux de Bethesda qui n’étaient pas les « forensic pathologists » de niveau requis pour un tel travail.

Je ne me moque pas de l’hypothèse du Knoll. Elle est tout à fait légitime !
Quand on aborde l’affaire, l’une des premières choses qui vient à l’esprit c’est : "il devait y avoir un tireur devant"
Et le meilleur (voire seul) endroit possible, c’est derrière la palissade.
C’était ce que je pensais également. Et puis j’’ai regardé les preuves. Force est de constater que pour retenir l’hypothèse du knoll, il n’y a pas énormément de preuves. Il y a des soupçons, des témoignages qui laissent penser qu’il y avait un tireur, mais pas de preuve formelle.

Car pour un témoin qui a entendu les tirs venant du knoll, on peut trouver un témoin plus proche qui dit que les tirs venaient du TSBD. Est-ce que ça veut dire qu’il faut privilégier le TSBD ? Pas forcément, mais ça permet de dire que les témoignages ne peuvent pas permettre de conclure définitivement sur l’origine des tirs.
Pour un témoin qui voit de la fumée, on a des témoins qui ne la voit pas (et, il faut bien le dire, beaucoup de témoins qui ne sont pas interrogés sur le sujet !!!).
Mais personne n’a vu de tireur, personne n’a vu de tireur s’enfuire.
Faute de preuves, je me dis que la meilleure solution est qu’il n’y avait pas de tireur à cet endroit.
Et puis il y a tout cet ensemble d’hypothèses qu’il faut faire pour faire tenir l’hypothèse d’un tir du knoll :\
– complicité des médecins à l’autopsie qui auraient masquer ce tir de face
– truquer les radios et la photos de l’’autopsie
– s’’assurer que les témoins continueront à mentir toute leur vie.

Case closed ? Par Posner ou Bugliosi ? Je ne pense pas.
Ce que je pense, c’est qu’il n’y a pas suffisamment de preuves pour apporter un scénario crédible d’un complot.

Est-ce que je raille les partisans du complot ? Non, enfin pas tous.
Il y a ceux qui sont modérés et raisonnables (c’est forcément subjectifs) et puis il y a ceux qui rejettent en bloc toutes les preuves existantes, qui croient qu’Oswald n’a rien fait, que c’est juste un pauvre agneau, qu’il y avait plein de tireurs ayant tiré 50 fois sur la limousine.

Quant aux problèmes pour convaincre des partisans « d’Oswald tireur unique », c’est lié à plusieurs facteurs je pense :
– une énorme majorité du public est persuadé qu’il y a eu un complot, sans connaître l’affaire
– ceux qui connaissent l’affaire refusent souvent certaines preuves et remettent sur le tapis des éléments qui devraient pourtant ne plus être polémiques depuis longtemps (cf les sujets récurrents ici et aux States)
– la personnalité des défenseurs de la thèse officielle. Un peu donneurs de leçon, du type « moi j’ai tout compris, il n’y a pas la moindre zone d’’ombre dans cette affaire, je vais vous expliquer à vous, bande d’incultes, incapables d’être aussi intelligents que moi ».

Quant à moi, j’ai un peu évolué, à l’heure actuelle, pour moi, Oswald tireur unique est le meilleur scénario.
Mais allez savoir si c’est la vérité historique !

Au fait et en parlant du MC, pourquoi diable avoir brouillé les pistes en achetant le fusil chez Klein’s sous une fausse identité et par correspondance alors que le 22, Ozzie ne prendra pas la peine de se trouver un alibi, quittera son poste au risque d’être suspecté, qu’il laissera l’arme du crime sur place et ne portera même pas de gants pour les empreintes ?
Surprenant non ?

Pascal a dit :
Au fait et en parlant du MC, pourquoi diable avoir brouillé les pistes en achetant le fusil chez Klein’s sous une fausse identité et par correspondance alors que le 22, Ozzie ne prendra pas la peine de se trouver un alibi, quittera son poste au risque d’être suspecté, qu’il laissera l’arme du crime sur place et ne portera même pas de gants pour les empreintes ? Surprenant non ?

L’achat de l’arme chez Klein est d’abord étonnant. Pourquoi diable acheter par correspondance alors que sur place, Oswald avait l’embarras du choix et pour un prix sans doute analogue.
Dans ce cas, pas de bon de commande, pas de réglement par voie de mandat poste, pas de livraison à une boîte postale, ce qui faisait 3 pièces à conviction pour bien laisser des traces.

J’avoue que ceci m’a toujours interpellé, sans vraiment avoir trouvé de réponse satisfaisante. Je ne crois pas Oswald assez stupide pour ne pas en être conscient. D’autant plus qu’il le fait à deux occasions, pour le revolver et le MC.
Il aurait voulu sciemment laisser des traces qu’il ne s’y serait pas pris autrement. Alors pourquoi ? Peut-être le lui a t-on demandé, en vue d’une opération ultérieure ?

Pour la deuxième partie de la question, je te renvoie au scénario que je propose dans mon livre.

Pierre NAU a dit :
L’achat de l’arme chez Klein est d’abord étonnant.

C’est un doux euphémisme de le dire .
L’arme reçue un 91/38, n’est pas l’arme commandée 91/24.

Il y a aussi tellement de différence entre le fusil exposé aux archives et par exemple le fusil des « backyards photos ».

Pierre.Nau a dit :
J’avoue que ceci m’a toujours interpellé, sans vraiment avoir trouvé de réponse satisfaisante. Je ne crois pas Oswald assez stupide pour ne pas en être conscient.

Je ne le crois pas non plus stupide, loin de là et pour cette raison majeure, il n’a pas pu être, à mes yeux, un des tireurs du cinquième étage avec un fusil qu’il aurait acheté lui-même. Car dans ce cas, il se sait creuser sa propre tombe en apportant une arme qui, même si elle est sous un faux nom, sur son lieu de travail qui est également la scène du crime, sera ce qui conduira les enquêteurs à le placer inévitablement sur la liste des tous premiers suspects.
Sauf s’il a accepté les risques en échange d’une énorme somme d’argent ! Mais dans cette hypothèse, pourquoi brouiller les pistes avant pour finalement jouer carte sur table le jour J ?

Pierre.Nau a dit :
D’’autant plus qu’il le fait à deux occasions, pour le revolver et le MC. Il aurait voulu sciemment laisser des traces qu’il ne s’y serait pas pris autrement.

Tout est dit ici, rien à rajouter !

Pierre NAU a dit :
Alors pourquoi ? Peut-être le lui a t-on demandé, en vue d’une opération ultérieure ?

Certainement que la piste la plus vraisemblable est celle-ci car autrement et de sa propre initiative, il est clair qu’au Texas en 1963, celui qui veut une arme, peut le faire à Chicago par correspondance à la condition d’être aussi collectionneur de timbres.

Les conditions de l’achat du Carcano par LHO ne font sens que dans l’hypothèse où il s’agissait de laisser une trace documentée permettant de remonter, a postériori, jusqu’à l’acheteur.

Klein Sporting Goods faisait à l’époque l’objet d’une enquête fédérale sur le traffic d’armes.
Il est possible que LHO ait effectivement commandé cette arme dans le cadre de ses activités d’agent de renseignement ou d’indicateur pour le FBI.

Il est possible également qu’il ait commandé cette arme dans le cadre d’un plan (dont il ignorait qu’il incluait l’assassinat de JFK) visant à conforter sa légende de communiste pro-cubain, en vue d’une opération future contre Cuba.

Enfin, il est possible qu’il ait été totalement étranger à l’achat de l’arme, dont la récupération auprès du Post Office est plus que mystérieuse : aucun témoin, documents détruits,.

De toute façon, il est clair que celui qui a acheté l’arme souhaitait être identifié...

Christian Toussay a dit :
Il est possible que LHO ait effectivement commandé cette arme.

Excusez moi d’y revenir, mais l’arme reçue n’est pas l’arme commandée.
Enfin, un autre mystère, les munitions : d’où viennent-elles ?
Car même sur le catalogue, la boite de 100 cartouches avec le clip coutent presque aussi cher que le fusil !

Je n’ai pas encore trouvé un scénario crédible qui expliquerait la nécessité de susbstituer l’arme de LHO, si celui ci en avait effectivement commandée une dans les conditions citées plus haut..
Si vous avez, je suis preneur.

L’explication anodine d’une simple erreur dans l’expédition me parait plus probable.
Ce point est bien sûr distinct des contestations portant sur l’arme visible sur les backyard pictures.

Moi non plus j’ai pas de scénario, mais simplement des faits :
L’arme commandée : Le fameux 91/24 du catalogue
L’arme reçue : le 91/38
Les différences sont flagrantes . De plus l’arme commandée n’a pas de bandoulière !!!!
Certains me diront qu’’il est possible que lorsqu’on commande par correspondance, que des erreurs peuvent être commisses . C’est à dire , que si vous commandez une lessiveuse, on vous envoie une machine à laver !!
Et tout ça pour le même prix .
Pour mémoire le Carcano 91/38 (le fusil reçu) n’est pas dans la catalogue .
Encore autre chose , Hydell commande un fusil .Ok . Mais pas de munitions , ni de clip (voir bon de commande). On retrouve un fusil au TSBD sans clip , pour le moment tout va bien , mais dans la rue on présente un fusil avec un clip

Question : qui a fournit le clip entre le 5ème étage et le rez-de-chaussé ?

Fractale a dit :
Excusez moi d’y revenir, mais l’arme reçue n’est pas l’arme commandée.

D’où vient cette affirmation ?

Fractale a dit :
De plus l’arme commandée n’a pas de bandoulière !!!!

Exact. Oswald l’a confectionnée lui même.

Fractale a dit :
Encore autre chose , Hydell commande un fusil .Ok . Mais pas de munitions , ni de clip (voir bon de commande).

Pas de clip ? Il faut que je revois ça...

oswaldiste a dit :
D’où vient cette affirmation ?

Mais si , et vous le savez très bien, le vieux renard est de retour de vacances, voir le catalogue cher ami et arrêtez vos vacances à Cancun !
Sur le catalogue c’est un 91/24. Une lessiveuse !!! Et il reçoit une machine à laver le 91/38. On va pas recommencer le vieux débat sur l’erreur d’expédition

oswaldiste a dit :
Exact. Oswald l’a confectionnée lui même.

Rien ne le prouve, supposition gratuite et non fondée.
La fameuse explication d’Oswald bricoleur, vous faites rire ceux qui sont encore en vacances avec ça !

oswaldiste a dit :
Pas de clip ? Il faut que je revois ça...

Faite sieur , j’attends !
Bon , les vacances sont finies, alors , les munitions, elle viennent d’où ? Pas de témoin, ????
Oswald qui achète des balles et un clip pour son Carcano, cela doit se savoir, non ?
En plus , comme ça pour la route, où, quand et comment Oswald a réglé la lunette du fusil ?
Je ne rentrerai pas non plus dans le faux débat que la lunette est réglée pour un gaucher.
C’est une annerie de personnes qui ne connaissent pas le fonctionnement d’une lunette de visée.
Je prépare quelques clichés pour étayer mes écrits.

Fractale a dit :
Mais si , et vous le savez très bien, le vieux renard est de retour de vacances , voir le catalogue cher ami et arrêtez vos vacances à Cancun

Lequel de catalogue ? \r\nCelui là : celui là : http://jfk.ci.dallas.tx.us/10/1083-001.gif
nou celui là :
http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh20/pages/WH_Vol20_0097b.jpg
On finit par s’y perdre non ?
Et puis, vous savez bien que les photos ne sont pas contractuelles..

Fractale a dit : arrêtez vos vacances à Cancun.

Merci bien, elles sont déjà finies. Merci de me le rappeler.

Fractale a dit :
Rien ne le prouve , supposition gratuite et non fondée. La fameuse explication d’Oswald bricoleur, vous faites rire ceux qui sont encore en vacances avec ça !

Je ne vois pas pourquoi cela ferait rire. Aucune loi, même au Texas n’interdit de se confectionner une bandoulière..
Tu penses qu’il a eu besoin de la complicité de la CIA et de la mafia pour la confectionner ???

Fractale a dit :
Faite sieur , j’attends.

Sur l’annonce, c’est précisé que le fusil est vendu avec un clip.

Fractale a dit :
Bon , les vacances sont finies, alors, les munitions, elles viennent d’où ? Pas de témoin, ????

Mais arrête de me rappeler que les vacances sont finies... C’est déjà assez dur comme cela !
Pour les munitions, yep, il y a là un véritable mystère.
Cela semble donner du poids à la théorie de Pierre qui disait qu’une commande par correspondance était facilement traçable alors qu’un achat en magasin non.
Il faut que je lise les centaines de pages du FBI concernant ce sujet.

C’est vrai tout ça !! Je vois que les vacances finies, on retombe dans les travers.

Pour les deux catalogues le fusil est le même : un 91/24 .
Pour la bandoulière, c’est vrais, aucune loi ne l’interdit.
Même d’avoir du cuir bien neuf, vernis et tout et tout, sans oublier la riveteuse, bien sur !

Lequel Pierre ? Le bon de commande est c25 -750 à 19$95. C’est pas traçable dans un magasin , c’est vrais, surtout que le vendeur ne s’est pas trop précipité pour témoigner.
Au fait c’était bien les vacances ?

Fractale a dit :
C’est vrai tout ça !! Je vois que les vacances finies, on retombe dans les travers .

Pourquoi les travers ?
Quant au fusil, Klein avait commandé 200 91/38 à Crescent firearms. Toutes leurs commandes de Carcano à partir d’avril 1962 ont été pour des 91/38.

Je ne vois donc pas pourquoi il est surprenant qu’Oswald ait reçu un 91/38.

Fractale a dit :
Pour la bandoulière, c’est vrai, aucune loi ne l’interdit. Même d’avoir du cuir bien neuf, vernis et tout et tout, sans oublier la riveteuse, bien sûr.

La bandouilière était faite à la main.
Après, tu peux te lâcher sur toutes les suppositions que tu veux.

Quant aux vacances, c’était (forcément !) top ! Quoique Dean était un peu décevant.

Concernant les munitions du Carcano, il me semble (de mémoire) que la seule source identifiée à proximité de LHO était le magasin de Wayne Madsen, un trafiquant acoquiné à Ruby et soupçonné de fournir les exilés anti-castristes.

Le bouquin des La fontaine détaille cet aspect du dossier et la participation éventuelle de LHO à une opération des services de renseignements militaires visant les réseaux de trafic d’armes, destinés à alimenter les groupes cubains.

Klein’s, je l’ai déjà indiqué, faisait égalemment l’objet d’une enquête fédérale sur le même thème. (lire, une enquête des Douanes US (Alcohol, Tobacco & Firearms, ATF).

Christian Toussay a dit :
Concernant les munitions du Carcano, il me semble (de mémoire) que la seule source identifiée à proximité de LHO était le magasin de Wayne Madsen, un trafiquant acoquiné à Ruby et soupçonné de fournir les exilés anti-castristes.

Je ne peux pas dire que tu as tort... Car tu as mis "à proximité".

Cela dit, je pense que tu dois te rappeler de Masen’s Gun Shop, gérée par John Thomas Masen ? (ou alors, c’est une autre boutique).

Sinon, il y avait aussi Ray’s Hardware Store (ou Ray’s Gun Shop), Brinegar’s Gun shop à Dallas,
Il s’agit là des magasins vendant des cartouches pour Carcano de Western Cartridge.
164 autres magasins succeptibles de vendre ce type de munitions à Dallas et Irving ont été contactés mais ils ne vendaient pas les types de cartouches utilisées par Oswald.
Ils ont également contacté des grossistes pour trouver la trace des munitions. Bon, sachant qu’en 1954, Western Cartridge en avait fabriqué 4 millions, la tâche n’était pas facile...

Toutefois, Dewey C. Bradford se souvient que le 2 novembre 1963, une homme seul ressemblant fortement à Oswald est apparu chez Morgan’s Gun Shop et y a acheté les dernières munitions (15 ou 20).
Mais bon, le propriétaire (Wayne E. Morgan) a dit qu’il n’avait pas vendu de cartouches à Oswald..
Voila déjà quelques éléments sur les munitions.
Si vous en avez d’’autres, n’hésitez pas.

oswaldiste a dit :
Je ne vois donc pas pourquoi il est surprenant qu’Oswald ait reçu un 91/38.

Parce que le 91/38 ne fait pas parti du catalogue.
Enfin ce qui est surprenant, c’est qu’aucun témoin ne s’est déclaré formellement pour, les munitions, le cuir de la bandoulière et le clip.

Fractale a dit :
Parce que le 91/38 ne fait pas parti du catalogue.

Ils avaient fait une commande de 91/38 et jamais de 91/24.
Ils n’avaient donc pas de stock de 91/24, par contre ils avaient des 91/38.

Quand ils ont reçu la commande d’Oswald pour un Carcano, ils ont envoyé ce qu’ils avaient en stock, un 91/38.

A partir de là, rien d’étonnant qu’Oswald ait reçu un 91/38.

Je vois simplement que nous sommes pas d’accord sur la commande.
Oswald ne commande pas un 91/38, ni un Carcano, mais un fusil italien. Fusil qui correspond à l’annonce du catalogue dont la photo est un 91/24.

oswaldiste a dit :
ils ont reçu la commande d’Oswald pour un Carcano.

Archi Faux ! Voir le bon de commande .
Vous êtes pris, encore un foi en flagrant délit de désinformation

C’est pas de la désinformation, c’est juste toi qui interpréte mal ce que je dis.

Tu restes fixées sur la photo, sans même t’attarder sur ce qu’ils avaient en stock !

Klein’s Sporting Goods avaient des 91/38 en stock, pas des 91/24.
Quand Oswald commande son fusil italien (si tu veux), il reçoit donc ce qui correspond et qui est dans le stock, un 91/38.

Et le 91/38 qu’il reçoit correspond à un fusil qui était dans les stocks de Klein’s (cf numéro de série), qui correspond à un Carcano expédié par Crescent Firearms.
Tu t’obstines à ne pas vouloir regarder les preuves !

oswaldiste a dit :
Et le 91/38 qu’il reçoit correspond à un fusil qui était dans les stocks de Klein’s.

Quel stock ? le numéro de série correspond au stock de 91/38, peut être ! Mais pas au stock général de Klein’s.
Pour explication, le fusil commandé par le FBI avec le n° de série C250 est introuvable dans le stock de Klein’s .

oswaldiste a dit :
Klein’s Sporting Goods avaient des 91/38 en stock, pas des 91/24.

Klein’s avait un stock d’armes assez diversifié et pas spécialement de Carcano 91/38 .

oswaldiste a dit :
Quand Oswald commande son fusil italien (si tu veux)

C’est pas que je veux, c’est comme cela que la commande est faite, encore une foi voir le bon de commande .

oswaldiste a dit :
Tu t’obstines à ne pas vouloir regarder les preuves

Les preuves de quoi ? Que Klein’s a envoyé n’importe quoi et surtout une arme qui correspond au bon vouloir de la WC ?

Fractale a dit :
Les preuves de quoi ? Que Klein’s a envoyé n’importe quoi et surtout une arme qui correspond au bon vouloir de la WC ?

Reprenons les choses dans l’ordre chronologique :
– 1 Klein’s commande des fusils italiens pour les vendre à des particuliers : il s’agit de 91/38.
– 2 Oswald passe commande d’un fusil italien.
– 3 Klein’s envoie un des fusils italiens qu’ils ont en stock, soit un 91/38.
– 4 Oswald reçoit son fusil, un 91/38
– 5 La WC détermine que le fusil reçu par Oswald vient de chez Klein’s.
Je ne vois pas le problème.

La photo dans le catalogue ? Une photo n’est pas contractuelle.
Et qu’avons nous sur l’annonce ? Il fait 40 inch de long. Soit la taille du 91/38. Le 91/24 en fait 36.

Je t’invite, la prochaine fois que tu vas au McDo à tenté de leur faire un procès parce que ton sandwich ne ressemble pas à la photo.
Bon courage !

Pour le magasin susceptible d’avoir fourni les munitions du Carcano à LHO, c’est bien à celui de J T Madsen auquel je faisais allusion.
Mea culpa.

oswaldiste a dit :
– 2 Oswald passe commande d’un fusil italien.

Puisque nous en sommes à être précis, je me permets de nuancer en rappelant que ce n’est pas un certain Oswald qui a commandé ce fusil mais un certain Hidell !
Un détail sans doute mais qui pourrait avoir son importance !

Pascal a dit :
Puisque nous en sommes à être précis, je me permets de nuancer en rappellant que ce n’est pas un certain Oswald qui a commandé ce fusil mais un certain Hidell

Chose que je précisais dans un post précédent.
Je sens que notre ami Oswaldiste, va nous dire quHidell ou Oswald, c’est la même personne .

Au fait , en parlant du catalogue , j’ai vu que notre ami a entouré un calibre 38 , je demande explication ! Cela supposerai qu’Oswald a commandé ce révolver chez Klein’s , manip quand tu nous tiens !!!!!!!!

oswaldiste a dit :
Je t’invite, la prochaine fois que tu vas au McDo à tenterde leur faire un procès parce que ton sandwich ne ressemble pas à la photo.

Je crois (?)que Macdo , que je ne fréquente pas , propose des « sandwichs » qui ressemblent aux photos !! Et qu’il est préférable de les voir en photo, plutôt que de les avoir dans l’estomac !

Bonjour, je suis nouveau ici, mais passionné par le même sujet que vous.
Tireur sportif depuis 30 ans, spécialiste du pas de tir à 200 et 300 mètres au TNV, je peux peut-être apporter un éclairage différent sur la possibilité où non de tirer 3 cartouches en 7 secondes, avec le « succès » que l’on sait pour LHO

Tirer avec une grosse carabine est toujours impressionant (j’utilise le cal. .243WIN, assez voisin de celui du MC de LHO. Il y a d’abord un bruit assourdissant, sans casque anti bruit, on est sonné ! Puis un recul important, (après une séance on a l’épaule bleuie) et l’odeur des gaz brulés.

Dans l’affaire qui nous occupe, 2 caractéristiques de l’arme utilisée démontre que « l’exploit » attribué à LHO est improbable : culasse à verrou et lunette de visée.
– Premier tir, avec le recul, l’arme monte vers le haut perdant la ligne de visée. Impossible de réaligner tout de suite, il faut manoeuvrer le verrou de la culasse (système le plus lent des armes modernes) pour éjecter l’étui vide et rechambrer une nouvelle cartouche.
A ce moment seulement, le tireur peut tirer une seconde fois, mais avant, il faut retrouver la cible.
Pas question de coller son oeil derrière la lentille de la lunette, avec le recul, c’est l’oeil au beurre noir assuré, il faut trouver la bonne distance focale ce qui prend un peu de temps, chercher la cible.

Complication supplémentaire, une lunette de visée, proportionnellement réduit fortement le champs de vision en fonction du grossissement.
Donc, retrouver la tête de JFK dans un convoi qui se déplace à plus de 150m : Mission impossible !

Dans la situation de LHO, un sniper professionnel sait que seule la première balle a une chance de succès. Dans ce cas précis, il avait 9 chances sur 10 d’occire JFK du premier coup.
Or, la première balle tirée par LHO va se perdre dans un pillier du triple underpass, très haut au dessus, notez, complètement dans les choux.

Ensuite, il aurait placé les 2 autres...Impossible !

Bonjour monsieur et bienvenu.

Wallace a dit :
3 cartouches en 7 secondes

Première question pour ouvrir le bal de bienvenu , comment savez-vous qu’Oswald a tiré 3 cartouches ? Et surtout en 7 secondes puisque la séquence de tir n’’est pas encore établie formellement ?
Pour me faire comprendre dites-moi à quel moment le premier tir a eu lieu ?\

Wallace a dit :
Or, la première balle tirée par LHO va se perdre dans un pillier du triple underpass

En êtes vous sûr ? d’une part que c’est Oswald qui a tiré,et d’autre part que c’est la première balle ?

Wallace a dit :
Ensuite, il aurait placé les 2 autres

Idem , prouvez-le

Wallace a dit :
Impossible !

Alors là , vous allez vous attirer les foudres de certains, mais vous apprendrez la modestie.

Tout d’abord merci de bien vouloir lire ma modeste prose.

D’après le témoignage de James Tague, il était appuyé à l’un des piliers de l’underpass, attendant tranquillement le convoi comme simple badau. Presque en face du TSBD, il entend le premier coup de feu, se baisse instinctivement, et se rend compte qu’il a été blessé à la joue par un éclat de béton qui a giclé à l’impact de cette balle perdue.

Je crois qu’il existe une photo de ce témoin.
Bien sur, on ne sais pas qui a tiré, cependant pour la version officielle, c’est LHO, seul.

Finalement la question de fond reste de savoir si c’est LHO seul, ou une équipe. Dans ce cas, que LHO en fasse partie où non n’a que peu d’importance, de savoir si l’équipe est composée de 1 où 2 tireurs

C’est ce que j’essaye de démontrer (avec, à l’avenir, plus de modestie, promis) c’est qu’il est peu probable que LHO ait été seul, en me basant uniquement sur des considérations techniques et mon expérience du tir à longue distance.
Donc un tireur expérimenté, situé au 5e du TSBD, n’aurait eu besoin que d’une balle. Il aurait calé son arme sur son bi-pied avant, avec dans la lunette la portion d’asphalte où fatalement passerai la Lincoln.
Puis, au moment du passage, il aurait eu une bonne seconde pour corriger la visée, par petites touches, puis presser la détente. Point important, la détente sur une arme de précision, doit être inférieure à 250gr. Sinon, c’est l« e coup de doigt »

Concernant l’arme utilisée, un Carcano, fusil réglementaire de l’armée italienne des années 30, n’est pas précisément l’arme idéale :
– pas de bi-pied avant
– pas de détente match. (sur ce type d’arme, destinée aux régiments d’infanterie, on a durci la détente pour des raisons de sécurité)
– surtout le montage de la lunette fait hurler, en particulier sa position en hauteur, pour des raisons bien expliquées dans la vidéo, induit une forte erreur de parallaxe.

Quelqu’un a dit, dans cette discution, que LHO a démonté la lunette après le 1er coup, mais il faut des outils pour ça, il n’y a que James Bond qui le réalise en faisant clic clac !
Bref, LHO et son Carcano de surplus italien sentent l’amateurisme à plein nez.
Les coups suivants, qui sont tirés très vite après le premier, eux font mouches.
Je suis d’accord sur l’imprécision du nombre exact de coups tirés, mais concernant le temps de la séquence, il ne dépasse pas les 7 où 8 secondes, très bien chronométrable sur le film de Zapruder.
C’est donc obligatoirement d’autes tireurs, probablement plus expérimentés, situés dans le TSBD, et sur le GK.

Concernant le tireur du GK, lui ne tirera qu’une cartouche, la« fatale ». Il diparait instantanément derrière le tertre où se trouve un grand parking (voir sur Google Earth)
Il n’a pas besoin d’éjecter l’étui de la cartouche qui vient d’être tirée, ni de remballer son arme dans son étui, une voiture l’attend en contre bas, à moins de 10 mètres.il s’y engouffre.

L’effet de sidération qui suit immédiatement l’attentat lui permet de sortir tranquilement du parking, dont la sortie se trouve juste derrière le TSBD.\
Bien sûr, on ne trouvera aucune trace de ce tireur.

Wallace a dit :
Presque’en face du TSBD il entend le premier coup de feu

Il entend un coup de feu, pas le premier.

Wallace a dit :
Je crois qu’il existe une photo de ce témoin.

Ne croyez plus la voilà fichier joint.

Wallace a dit :
Finalement la question de fond reste de savoir si c’est LHO seul, où une équipe.

Je présume que votre pseudo n’’est pas du au hasard.

Wallace a dit :
(dans ce cas, que LHO en fasse partie où non n’a que peu d’importance, ainsi que de savoir si l’équipe est composée de 1 où 2 tireurs d’’ailleurs)

Vous apprendrez petit à petit que c’est une des questions les plus importante .Mais patience !

Wallace a dit :
Quelqu’un a dit, dans cette discution, que LHO a démonté la lunette après le 1er coup ?

Précisez qui.

Wallace a dit :
Mais concernant le temps de la séquence, il ne dépasse pas les 7 où 8 secondes, très bien chronométrable sur le film de Zapruder.

Alors expliquez nous à partir de quelle image vous démarrez votre compteur.

Wallace a dit :
Il n’a pas besoin d’éjecter l’étui de la cartouche qui vient d’être tirée, ni de remballer son arme dans son étui, une voiture l’attend en contre bas, à moins de 10 mètres. il s’y engouffre.

Pure spéculation, rien ne le prouve.

On peut penser logiquement que le premier coup de feu qu’entend james Tague est le premier tiré, il est aux premières loges.
Merci pour le document, en tout cas. J’avais lu qu’il existait aussi une photo où on le voyait interwievé par un journaliste, la joue en sang.
Pour le pseudo, oui...je suis assez séduit par la thèse développée par William Reymond dans son dernier bouquin.
C’est la seule, à mon avis, qui répond sur le fond de façon crédible et logique.
Pour la lunette, autant pour moi. Pierre Nau a dit :
je pense que LHO n’a pas utilisé la lunette pour tirer le 2ème et 3ème coup, constatant le résultat du premier tir du à un mauvais réglage de la dite lunette
Pour le moins, oui, au moins 2 mètres au dessus, puis dans la pile du pont.

En fait, sur la majorité des carabines, on ne peut plus utiliser les organes de visées d’origine lorsqu’une lunette est installée. Or ce Carcano est l’exception qui confirme la règle. On voit bien la tôle support de la lunette, fixée sur la coté de la carcasse. Cette fixation exotique permet l’approvisionnement par le haut de 6 cartouches par un clip les réunissant (on a pas encore inventé le magasin amovible) et l’utilisation des organes de visée métaliques.
D’où mon erreur d’interpretation. Méa culpa.

Pour la durée de la séquence, je répondrais avec plus de précisions.
Le tireur du GK, s’il a existé, bien sûr, s’est replié comme je l’explique, la logique, encore la logique, mon cher Fractale !

Wallace a dit :
Cette fixation exotique permet l’approvisionnement par le haut de 6 cartouches par un clip les réunissant (on a pas encore inventé le magasin amovible)

Pour les munitions 6 balles dans le clip + 1 dans la canon ce qui fait 7 . Mais on en retrouve 4 , 3 douilles sur le sol et une dans le canon non tirée (culasse ouverte).

Pour le Carcano je vous conseille d’aller voir sur ce site :
http://personal.stevens.edu/~gliberat/carcano/

Pour le témoignage de Tague voir là :\
http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh7/html/WC_Vol7_0280b.htm

Wallace a dit : mon cher Fractale

Une fractale.

Bienvenu cher Wallace !
Une première entrée en matière directement dans le vif du sujet avec notre amie Fractale !.

J’ai donc laissé un peu de temps pour que ça ne fasse pas trop « tous sur lui ».
Car quand Fractale disait : Alors là , vous allez vous attirer les foudres de certains, je pense qu’elle m’avait en tête.

Mais revenons en à nos moutons.

Premier point : « l’impossibilité de la séquence de tir ».
J’ai plusieurs soucis avec vos arguments :
– vous parlez de tirs longue distance, mais il ne s’agit pas ici d’un tir longue distance. Le tir fatal (donc le plus lointain) était à 80 m. Pas si loin que cela.
– vous dites qu’un professionnel n’aurait eu besoin que d’un tir pour tuer. Je trouve que cela va dans le sens de la thèse officielle : LHO a eu besoin de trois tirs justement parce qu’il n’’était pas un professionnel ! Il a du s’y reprendre à trois fois !
– dernier point : sur l’utilisation de la lunette ou non. De ce que vous dites, on peut en déduire qu’Oswald n’a pas utilisé la lunette, mais cela ne le disculpe pas.
– je ne peux que vous rappelez également que 3 tirs, dont deux qui touchent, c’est une séquence de tir qui a été reproduite à de nombreuses reprises (égaler, voire dépasser d’ailleurs...). Donc ce n’’est pas "impossible".

Sinon, et un peu en vrac :

J’avais lu qu’’il existait aussi une photo où on le voyait interwievé par un journaliste, la joue en sang.

Cette photo existe effectivement, mais pas la joue en sang. On voit sa joue droite, qui présente une blessure ancienne ! Tague a été touché à la joue gauche (erreur classique). De plus, « en sang » est un peu exagéré, il avait tout juste eu une ou deux gouttes de sang..

Wallace a dit :
Pour le pseudo, oui...je suis assez séduit par la thèse développée par William Reymond dans son dernier bouquin. C’est la seule, à mon avis, qui répond sur le fond de façon crédible et logique.

Crédible et logique ?
Wallace avait été "condamné" déjà pour meurtre... le meurtre de Kinser, qui était l’amant de Josefa Johnson.
Il a ensuite été mouillé dans le meurtre de Marshall : un meurtre ultra maladroit maquillé en suicide (genre deux balles dans le dos avec une carabine puis suicide au gaz d’échappement). Wallace avait bien entendu pris soin (après avoir complétement merdé) de se faire voir, d’où un portrait robot dans l’affaire qui ressemblait trait pour trait à Wallace.

Donc, je demande : dans le cadre d’une volonté de tuer le président des Etats-Unis, est-ce que Johnson aurait engagé un mec qui était directement relié à lui et qui avait un historique de merdage total ?
J’ai du mal à voir la « logique » là dedans... Mais ce n’est pas le sujet du fil ici. Mais vous pouvez en ouvrir un autre.

Ma Chère Fractale, donc, votre photo du Carcano m’a bien amusé, et me laisse perplexe
Bien sur, il s’agit d’une arme modifiée.
Il s’agit de proposer aux amateurs de vrais armes militaires, mais avec un calibre différent, soit parce que la munition d’origine est rare, soit pour des raisons légales. Votre document montre un autre type de modif, mais là je suis moins sûr. On dirait que l’on a voulu adapter un chargeur amovible. Au EU on trouve beaucoup d’armes modifiée qui utilisent la version civile du .30 USM1, munition très courante et bon marché.

Je vous propose de revisionner la vidéo de Pierre Nau, ou on voit très bien comment se charge le fusil. A noter que le clip (j’ai lu vos échange à ce sujet) n’est pas indispensable pour approvisionner l’arme. On peut introduire les cartouches une à une dans le magasin. Le clip était utile dans un combat d’infanterie, ou le temps de rechargement est vital. C’est pas le problème de notre tueur (où nos ?)

Une autre réflexion me vient à propos des munitions, « ils » ont utilisé des cartouches d’’origine, donc très anciennes (cette munition n’est pas fabriquée aux EU, ou, à part le 9mmPara, ils n’ont adopté aucun des standards européens.
Or une cartouche, comme le jambon, c’est une denrée périssable. Les groupes d’intervention des forces de l’ordre, les troupes d’assaut, bref, les professionnels de la bagarre, changent leurs cartouches tous les 3 mois. Dans un face face décisif, faut pas que ça fasse pouet !
Tout ça pour essayer de vous convaicre, mes chers contradicteurs, que LHO avec son fusil à 12 dollars (le moins cher, vous avez notez) et ses cartouches douteuses, était là uniquement pour faire de la figuration, c’était donc pas la peine de l’équiper avec la Wetherbee + optique Zeiss dernier cri.

Non, les « autres » les vrais, avaient ce qu’il fallait. (ca ne manque pas dans ce pays, où le droit d’être armé est inscrit dans la Constitution)
La remarque d’Oswaldiste, concernant la distance, est recevable. Cependant, repérer sa cible (l’arrière de la tête de jfk) parmi d’autres, le tout se déplacant, faut être physionomiste !
Comment expliquer aussi, qu’après le premier tir calamiteux, LHO réussisse à placer les 2 suivantes ?
L’explication de la lunette mal réglée est assez hallucinante ! LHO aurait du regarder le film le Chacal, le premier. Les spécialistes de la neutralisation à distance (c’est le terme) tirent et surtout règlent la fameuse lunette tous les jours.
Bon admetons que la première balle soit pour les moineaux à cause de cette foutue lunette, on comprend pas pourquoi les 2 autres sont dans la mille ! Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.
La thèse de Pierre Nau soutient qu’Oswald, voyant le foirage du premier coup, aurait utilisé les organes de visée d’origine. Logique.
Logique, mais à mon avis peu probable.
D’abord, comment LHO sait-il instantanément que la première balle est dans les choux ? Il a vu gicler le bout de béton qui va blesser notre James Tague ? Non bien sur (au stand de tir, on dispose d’une longue vue car le trou dans la cible n’est plus visible à l’oeil nu au delà de 100m.
Après chaque tir, on regarde le résultat, car souvent, on en n’a pas la moindre idée)
Donc, notre LHO n’ayant aucun repère lui indiquant son erreur, il ne peut pas se douter que c’est sa lunette qui merde, il va donc continuer à l’utiliser, esquintant un peu plus le pilier du triple inderpass.
Concernant Wallace, je crois qu’il est l’homme clé dans l’organisation matérielle de l’attentat.
Nous pouvons en reparler, peut-être en dehors de ce débat "la preuve balistique".

Wallace a dit :
Votre photo du Carcano m’a bien amusé, et me laisse perplexe.

Pourtant , je vous promets ,cela n’était pas dans mes intentions. Si vous avez mieux comme photo du Carcano trouvé, je prends.

Wallace a dit :
Le clip était utile dans un combat d’infanterie, ou le temps de rechargement est vital. C’est pas le problème de notre tueur.

Fallait qu’Oswald fasse vinaigr , c’était pas un tir à la foire du Trône.

Wallace a dit :
Non, les autres, les vrais, avaient ce qu’il fallait.

Ils avaient quoi ?

Wallace a dit :
Cependant, repérer sa cible (l’arrière de la tête de jfk) parmi d’autres, le tout se déplaçant, faut être physionomiste !

Il a eu tout le temps de savoir où se trouvait JFK , il le voit arriver de face .

Wallace a dit :
Bon admettons que la première balle soit pour les moineaux à cause de cette foutue lunette.

Qui a dit que la première balle était pour les moineaux ?

Wallace a dit :
D’abord, comment LHO sait-il instantanément que la première balle est dans les choux ?

Même question, comment a-t-il vu que la troisième a fait mouche puisqu’il ne tire pas la quatrième ?

Wallace a dit
Concernant Wallace, je crois qu’il est l’homme clé dans l’organisation matérielle de l’attentat.

Dans cette affaire les croyances n’ont pas de place , il faut convaincre.

Pour ce qui est de la séquence de tir, je crois pouvoir dire que l’on ne saura jamais la calculer avec précision puisqu’on ne sait pas définir avec exactitude le premier tir, ceci-dit, si ozzie est bien le tireur parce que j’usqu’’à preuve du contraire, il n’y a pas de preuves formelles qu’il le soit, il n’existe que de fortes présomptions.
Pourquoi n’a t’il pas choisi Houston street , cela me semble plus simple( je devrai me rendre sur place pour avoir une idée précise de la « kill zone ») ?

Il choisit ( le tireur ) Elm street , ok , mais je pense qu’il ne se soucie pas de savoir si le premier tir a atteint sa cible, le plus important, c’est de tirer un maximun de coup au but .
Pourquoi 3 et pas 4 ? je pense que le tireur n’a pas eu le temps d’en tirer plus que 3, des impondérables venant s’ajouter à la scène : limousine qui accélère, voiture suiveuse dans la ligne de ti , garde du corps sur le coffre arrière .

Pour le clip sur le carcanno , existe t’il un inventaire des pièces retrouvé au TSBD ?
Est-il renseigné quelque part ?

Je pense que le choix du lieu était bon.
Surtout pour le tireur du GK, tir de face, presque dans l’axe, moyenne distance et surtout la possibilité de repli en toute discrétion par le parking qui se trouve derrière.
Sur Google Earth, on voit bien la disposition des lieux (presque plus besoin d’y aller)

Wallace a dit :
Je pense que le choix du lieu était bon.
Surtout pour le tireur du GK, tir de face, presque dans l’axe, moyenne distance, et surtout la possibilité de repli entoute discrétion par le parking qui se trouve derrière.
Sur Google Earth, on voit bien la disposition des lieux (presque plus besoin d’y aller).

Pour le knoll , ok mais pour le TSBD , je reste perplexe , pas l’itinéraire de fuite ou alors très restreint ( pas assez de temps pour nettoyer, cacher ou démonter l’arme ), risque de croiser quelqu’un, risque d’être vu ou reconnu, sauf si il y a un complice qui fait le guet ou aide le tireur.

Les observateurs qui ont eu la chance de ce rendre sur place, disent tous qu’ils ont étés surpris par la configuration de DP, assez petite et enclavée dans des immeubles, ce qui lui donne une assez petite surface, loin de ce que l’on pourrait s’imaginer.
Il faut donc rester prudent sur ce lieu, si on ne l’a pas visité.

Mais l’agent Marrion entre immédiatement dans le TSBD après les coups de feu et dans les escaliers il rencontre qui ? LHO himself !
Normal, il bosse là.
Pour Wallace, c’est moins évident, mais fait qui reste troublant, il voit 3 personnes qui sirotent un café à l’intérieur, alors que tout le reste du personnel est à la fenêtre pour voir passer le président.

morcabed a dit :
il voit 3 personnes qui sirotent un café à l’interieur, alors que tout le reste du personnel est à la fenêtre pour voir passer le président.

Le convoi est déja passé quand Marion monte. Il y a aussi pas mal de personnel dans la rue. On peut avoir les trois noms svp.
Le problème de ce forum ,c’est qu’il faut toujours tout prouver et ne rien avancer sans donner le flanc aux autres posteurs.

Dans le cadre de notre débat sur la preuve balistique, qui est censé définir si LHO a agit seul où non, après les invraisemblances que j’ai pointées (voir ci-dessus) il y a un autre point, à mon avis, définitif démontrant l’implication de plusieurs tireurs. (si, si, certains en doutent encore)

Un ami, grand chasseur devant l’eternel, à qui je faisait visionner le film de Zapruder, s’exclama spontanément, en découvrant la terrible image 313 : Pour faire des dégâts pareil, « c’est du très gros calibre de chasse ».

En effet, les projectiles des munitions modernes sont définies par des lois.
Les balles de chasse doivent être très expansives, c’est à dire dépenser au maximum leur énergie cinétique dans les tissus traversés, par fragmentation où « champignonage » Le but étant d’arreter instantanément le gibier. Si le projectile « champignoné » ressort, il génére alors d’énormes blessures. Mais ce ne sont que des bêtes.
La balle de chasse sera donc semi-blindée, c’est à dire que son bout reste en plomb.

La balle de guerre, elle, est réservée à l’homme, et la problématique est différente.
D’abord, c’est la convention de Genève sur les lois de la guerre qui a défini la constitution de cette balle, qui à l’inverse de la précédente, ne doit pas être du tout expansive, pour éviter, justement l’affreuse blessure. Ca tue toujours, mais proprement en quelque sorte. Il en va de la dignité humaine.
C’est vrai que la guerre, c’est suffisamment « dégue »comme çà ,sans qu’on ait besoin d’en rajouter.
Concretement, cette balle de guerre sera entièrement chemisée, ou blindée, donc moins sujette aux déformations où fragmentations pendant la traversé des tissus..
La balle du Carcano est du type « de guerre ».
Lors du final shot, quelque soit le sens, une balle de Carcano aurait fait un trou de 6,5mm à l’entrée, et à peine le double en sortie.

Avant tout Monsieur, il serait agréable que vous répondiez aux questions que l’on vous pose.
Je peux vous faire un récap des questions si vous voulez ?

Wallace a dit :
Un ami, grand chasseur devant l’eternel, à qui je faisait visionner le film de Zapruder, s’exclama spontanément, en découvrant la terrible image 313 : Pour faire des dégâts pareil, « c’est du très gros calibre de chasse ».

Le problème , c’est que nous ne sommes pas à la chasse , ni en Afrique , ni ailleurs . Vous avez vu de très mauvais film sur ’’affaire en parlant de chasseurs

Wallace a dit :
Pour faire des dégâts pareil, « c’est du très gros calibre de chasse ».

Je ne connais pas votre ami , mais j’ai de gros doutes sur ses compétences sur les armes de guerre et surtout sur les munitions .

Wallace a dit :
En effet, les projectiles des munitions modernes sont définies par des lois.

Et l’assassinat d’un président, c’est définit par quelle loi ?

Wallace a dit :
Mais ce ne sont que des bêtes.

Ca j’aime pas du tout, alors je dirai rien sur ce genre de grosse c.......s : C’est bien la réflexion d’un chasseur .

Wallace a dit :
D’abord, c’est la convention de Genève sur les lois de la guerre qui a défini la constitution de cette balle.

Ben oui, les tueurs sont des gentlemans ...

Wallace a dit :
Pour éviter, justement l’affreuse blessure. Ca tue toujours, mais proprement en quelque sorte.

Vu la tête de JFK, j’en doute.

Wallace a dit :
Il en va de la dignité humaine

Je trouve que vous en rajouter un peu là .

Wallace a dit :
Une balle de Carcano aurait fait un trou de 6,5mm à l’entrée, et à peine le double en sortie.

Et alors ?

Wallace a dit :
Surtout pour le tireur du GK, tir de face, presque dans l’axe, moyenne distance.

Puisque vous parlez de Google Earth, il serait super bien que vous nous montriez, avec photo, l’emplacement de la Limo au moment du tir, l’emplacement du tireur de face et surtout nous expliquer ce que vous entendez par « presque dans l’axe » ?

Fractale a dit :
Et alors ?

Un peu juste, comme argument, ma chère Fractale. Faites la démonstration que j’ai tort, avec force argumentation, et je changerai d’’avis, si si !
Je me suis relu, je le reconnais, il y a un peu de cynisme et un poil de provoc dans mes propos. Mais sur le fond, je persiste et signe
En attendant une contradiction etayée.
L’agent Marrion L Baker est motard au DPD. Ce 22 nov 63 il fait parti de l’escorte presidentielle, à plus de 50 mètres en amont de la Lincoln. Il est encore pratiquement sous les fenêtres du TSBD, lorsqu’il entend une première détonation, venant d’en haut.\
Il revient d’une patrie de chasse au gros (hé oui, il y en a d’’autres) et habitué au son, il identifie immédiatement un coup de feu provenant d’’une arme puissante. Il gare sa moto, et rentre dans l’immeuble, revolver à la main.
Le reste, tous les détails, sont contenus dans le compte rendu de son audition par la commission d’enquête Warren (vol III, page 242)

Dans un système de coordonnées cartésien xy, dans l’axe signifit que l’axe de la ligne de mire du tireur est dans le prolongement de l’axe du déplacement de la cible.
C’est le cas le plus favorable, le tireur n’a pas besoin de corriger en azimut pour suivre la cible.

Wallace a dit :
Concretement, cette balle de guerre sera entièrement chemisée, ou blindée, donc moins sujette aux déformations où fragmentations pendant la traversé des tissus.

Etonnant... Quand on parle de CE399 qui traverse des tissus, on nous dit que c’est impossible qu’elle ne soit pas déformée
Mais quand on parle de la blessure fatale (juste en passant, la boîte crânienne n’est pas du tissu, c’est un os) on nous dit que c’est impossible que la balle se soit autant déformée...
Il faudrait choisir tout de même, et ne pas choisir ses arguments en fonction de la blessure.

Quand aux tireur de face, vous semblez être sur de vous. C’est donc que vous avez des preuves.
Pouvez vous nous présenter les balles ? les témoignages des témoins qui ont vu ce tireur ? les résultats de l’’autopsie qui parlent d’un tir de face ?

Pour Baker, je vous rappelle qu’Earl Warren, qui n’était déjà plus tout jeune et qui n’était donc pas dans une forme olympique, a refait le trajet d’Oswald jusqu’à sa rencontre avec Baker, dans le temps imparti. Il serait alors étonnant qu’’Oswald n’’ait pas pu le faire..Mais encore une fois, on peut très bien ouvrir un nouveau fil sur le sujet.

Pierre NAU a dit :
J’explique dans mon livre pourquoi, à mon sens, Oswald ne s’est pas servi de sa lunette pour tirer les deuxième et troisième coups de feu et comment l’échec du premier tir avec une lunette apparemment mal réglée l’a conduit à opérer de cette manière.

Faut il encore accepter le fait qu’Oswald a tiré.
Je fais un parallèle avec certaines hypothèses concernant l’assasinat de Martin Luther King. Ainsi concernant James Earl Ray (je cite : http://enigmeshistoire.e-monsite.com/pages/l-assassinat-de-martin-luther-king.html) :

James Earl Ray a déclaré qu’il avait été engagé par un certain Raoul et son frère Johnny à Toronto au Canada. Les deux hommes l’avait chargé d’effectuer un travail bien rémunéré de contrebande. Ceux-ci travaillant eux-mêmes pour une organisation, dont il n’a jamais su le nom. Il a toujours présumé qu’ils devaient appartenir à la mafia ou à une instance gouvernementale. Son rôle était d’acquérir une arme, de louer une chambre à Memphis et de remettre cette arme à une tierce personne. Il prétend également ne pas s’être trouvé dans le quartier au moment des incidents, mais en train de faire réparer une roue dans un garage. Lorsqu’il entendit le branle-bas de combat aux alentours de sa chambre, il prit la poudre d’escampette, pensant qu’il avait été manipulé. De plus étant en cavale, il avait tout intérêt à ne pas se monter. Il a indiqué que cela devait certainement Raoul le tireur, car il l’avait rencontré devant la porte d’entrée quelques temps auparavant.

Toute ressemblance avec le role éventuel de Lee Harvey Oswald est elle du hasard ???

Bon, je ne maitrise encore pas tout !
Pour appuyer ma démonstration, j’avais préparé une photo de 2 cartouches, sur laquelle on visualise la différence qu’il existe entre la version de chasse, et celle de guerre.

Au fait, c’est quoi l’adresse html ?
Ma photo n’est pas sur un site, mais dans mon appareil photo. Help, please !

Cela peut apparaitre morbide, de discuter da la blessure infligée à JFK, (Z313) mais je crois que la question est centrale.

Juste en se basant sur la Z 313, je pense qu’une balle de Carcano n’aurait jamais produit cette image.
Et les autres qui suivent...La malheureuse Jackie en train de ramasser les morceaux répandus sur la capot arrière...
Je crois que nous n’’avons pas besoin d’attendre les résultats de l’autopsie (2027 ? je crois) on voit bien que le le quart droit du crane est parti.

Wallace a dit :
Bon, je ne maitrise encore pas tout !
Pour appuyer ma démonstration, j’avais préparé une photo de 2 cartouches, sur laquelle on visualise la différence qu’il existe entre la version de chasse, et celle de guerre.

Au fait, c’est quoi l’adresse html ?
Ma photo n’est pas sur un site, mais dans mon appareil photo. Help, please !

Cela peut apparaitre morbide, de discuter da la blessure infligée à JFK, (Z313) mais je crois que la question est centrale.

Juste en se basant sur la Z 313, je pense qu’une balle de Carcano n’aurait jamais produit cette image.
Et les autres qui suivent...La malheureuse Jackie en train de ramasser les morceaux répandus sur la capot arrière...
Je crois que nous n’’avons pas besoin d’attendre les résultats de l’autopsie (2027 ? je crois) on voit bien que le le quart droit du crâne est parti.

OK, mais vous en déduisez quoi au fait ? Que c’est une blessure d’entrée ou de sortie ?

Et pour ce qui est de la balle de chasse, de quelle calibre sagirait il ?
Cartouche style « Brenek » ? Chevrotine ?

J’aimerai bien avoir la position d’Oswaldiste sur le rôle de Wallace pendant l’attentat et lors de sa préparation ?

Le projectile qui frappe le président sur l’image 313 est très probablement du gros calibre de chasse, type safari, par exemple du .460 Weatherby ou équivalent, très prisé outre atlantique.
(voir le site :
www.weatherby.com

A l’impact d’une balle de Carcano, la tête aurait à peine accusé le coup. La tête traversée, le president aurait perdu la vie de la même manière, mais l’effet, sur le film de Zapruder aurait été à peine perceptible.
Il y a donc un 2eme tireur.

Finalement, peu importe où il se trouvait. Une pierre de plus dans le jardin de « warrentistes »

}Wallace a dit :
Le projectile qui frappe le président sur l’image 313 est très probablement du gros calibre de chasse, type safari, par exemple du .460 Weatherby ou équivalent, très prisé outre atlantique.
(voir le site :
www.weatherby.com

A l’impact d’une balle de Carcano, la tête aurait à peine accusé le coup. La tête traversée, le president aurait perdu la vie de la même manière, mais l’effet, sur le film de Zapruder aurait été à peine perceptible.
Il y a donc un 2eme tireur.

Finalement, peu importe où il se trouvait. Une pierre de plus dans le jardin de « warrentistes

Ben oui mais le problème c’est que « très probablement » est la phrase type des hypothèses .
La votre n’’en est qu’une de plus .

Je suis plutôt d’avis qu’il y avait un deuxième tireur. Le situer à un endroit précis est le contraire de ce que vous dites, cela importe beaucoup au contraire .
Ce serait plutôt le calibre ou l’arme utilisée par le second tireur qui importe peu.
Je me base plutôt sur les témoignages de Bowers, Ann Mercer, Hofman, Nix pour croire au second tireur et pas sur ma vision des choses.

Puis il y a la disparition de film ( muchmoore ) de polaroid ( moorman), cela laisserait croire a un complot. Le rapport du HSCA dit aussi qu’il y avait un second tireur qui a raté sa cible, donc il y a complot .
Ce sont des faits.

S’il n’existe aucune preuves formelles que Ozzie à tiré ce jour là, justes des présomptions, il n’existe pas plus de preuves formelles d’un second tireur sur le Knoll, même si des témoins ont entendus des tirs venant de là.

C’est ce qui fait de cet attentat, le crime du siècle et la plus grande bagarre au niveau de la communauté des chercheurs.
Il faut des preuves, pas des idées ou des hypothèses.

Une hypothèses aboutira peut-être à prouver un complot, elle peut aussi prouver que Ozzie a agit seul, ce qui n’est toujours pas le cas aujourd’hui .

J’essayais juste de faire une démonstration basée uniquement sur des éléments techniques, les moins contestables.

Je crois que la profusion de détails, de témoignages etc. peut être contre productive dans la compréhension globale, amenant un peu plus de confusion.
Attention, je ne dis pas que les détails ou anecdotes sont sans importance, leurs recherches est la marque même des historiens un peu sérieux.

Simplement, je me demande dans quelle mesure le fait de savoir quelle était la marque de la bécane de Baker, et où il la gare avant de rentrer dans le TSBD fait avancer le schmilblik.

Wallace a dit :
J’aimerai bien avoir la position d’Oswaldiste sur le rôle de Wallace pendant l’attentat et lors de sa préparation ?

Eventuellement dans un autre fil, je vous laisse la main. Mais pour ce fil, il y a plein de questions qui vous attendent et auxquelles vous n’avez pas répondu.

Wallace a dit :
A l’impact d’une balle de Carcano, la tête aurait à peine accusé le coup. La tête traversée, le president aurait perdu la vie de la même manière, mais l’effet, sur le film de Zapruder aurait été à peine perceptible.

Une balle de Carcano aurait traversé le crâne ? Trouvez moi une simulation de tir où une balle de Carcano ne fait que traverser un crâne.
En l’occurence, sur ce type de phrase, vous vous discréditez plus qu’autre chose.

Wallace a dit :
Puis il y a la disparition de film ( muchmoore )

 ???? le film de Muchmore a été diffusé avant même que le FBI ne mette la main dessus !!! Je ne vois donc pas en quoi il s’agit d’une disparition".
de polaroid ( moorman), publié moins de 24h après les faits.

Wallace a dit :
Je me base plutot sur les témoignages de Bowers

Bowers a dit que personne n’avait quitté la région de la palissade après les tirs. Il accrédite donc la thèse qu’il n’y avait personne.
Quant aux personnes qu’il a vu avant les tirs, ils ne sont pas là où les gens placent un tireur.

Wallace a dit :
Ann Mercer

Qui a vu une camionette en panne le matin ? Entourée et surveillée par plusieurs policiers ?

Wallace a dit :
Nix

Il fait parti de ces nombreuses personnes qui ont entendu des choses. Il n’a rien vu.

Wallace a dit :
Hofmann

Personne (et lui le premier dans son livre) n’a pu apporter la preuve qu’il était là où il était ce jour là.
Et il existe plus d’éléments le discréditant que d’’éléments prouvant ce qu’il a vu.

Wallace a dit :
Celà sont des faits , s’’il n’existe aucune preuve formelle que Ozzie à tiré ce jour là, justes des présomptions, il n’existe pas plus de preuves formelles d’un second tireur sur le Knoll, même si des témoins ont entendus des tirs venant de là.

Tout à fait d’’accord, même si les « présomptions » sur Oswald ressemblent terriblement à des preuves.
Le fait que personne ne l’ai vu formellement en train de tirer (ou tout du moins personne ne l’a dit formellement juste après les tirs) ne veut pas dire qu’il est innocent.

Le % de personne en prison sans flagrant délit est énorme.

Retour sur la photo du Carcano présentée par fractale.
J’ai peut-être répondu un peu hâtivement.

Le magasin du Mannlicher est bien particulier :
– On charge par le haut, culasse ouverte, 6 cartouches réunies par un clip au niveau du culot.
– Lorsque toutes les cartouches sont tirées, le clip reste en place, interdisant un nouveau garnissage.
Von Mannlicher a donc prévu une fenêtre d’éjection de ce clip, dans le fond du magasin, pour l’évacuer par le bas.
La photo montre cette fenêtre d’éjection, un clip à motié sorti.

Wallace a dit :
La photo montre cette fenetre d’éjection, un clip à moitié sorti.

Tout dépend si on est optimiste ou pessimiste. C’est comme un verre à moitié plein ou à moitié vide  😉
Comme je sens qu’il faut vous aider un petit peu, voir la photo jointe ci-dessous.

Wallace a dit :
Lorsque toutes les cartouches sont tirées, le clip reste en place, interdisant un nouveau garnissage.

Alors dites-moi monsieur le tireur, pourquoi le fusil trouvé est sans clip avec une balle dans le canon ? Et culasse ouverte !

Le fait qu’un grand pourcentage de gens sont en prison sans flag ne fait pas de Ozzie un coupable.

Pour le témoignages de Bowers et Mercer, il décrivent les mêmes personnes , mêmes habits etc.
Cela ne m’a pas fait dire qu’ils avaient vu quelqu’un tirer , idem pour Hoffman .

Le polaroid n°5 ou 6 manque je crois ( de mémoire )

Pour Muchmoore, c’est peut-être quelqu’un d’autre, mais un témoin (son nom m’échappe mais je le retrouverai ) a dit avoir filmé toute la fusillade du coté gauche de la limo , et qu’un agent du FBI est venu le lendemain lui prendre son film qu’elle n’a jamais revu depuis.

morcabed a dit :
Le polaroid n°5 ou 6 manque je crois( de mémoire )

La 4. Mais si elle est de la même qualité que la 3, on va pas apprendre grand chose.

morcabed a dit :
Pour Muchmoore, c’est peut-être quelqu’un d’autre, mais un témoin (son nom m’échappe mais je le retrouverai).

Monsieur Morcabed , vous connaissez le principe de ce forum, ne rien écrire sans avoir vérifier ses sources . Il peut arriver que l’on fasse des erreurs, mais avec une phrase comme celle-là , certains se sont retrouvés devant une guillotine  🙁
Nix, Muchmore ?????

Fractale a dit :

Le polaroid n°5 ou 6 manque je crois .( de mémoire )

La 4 . Mais si elle est de la même qualité que la 3, on va pas apprendre grand chose.

Pour Muchmoore, c’est peut-être quelqu’un d’autre, mais un témoin ( son nom m’échappe mais je le retrouverai )

Monsieur Morcabed , vous connaissez le principe de ce forum, ne rien écrire sans avoir vérifier ses sources. Il peut arriver que l’on fasse des erreurs, mais avec une phrase comme celle-là, certains se sont retrouvés devant une guillotine  🙁
Bronson , Nix, Muchmore ?????

Ce témoin est the babushka lady , Beverly Oliver. C’est du moins ce qu’elle déclare.
Elle apparait à l’image Z276 du film de AZ , on voit qu’elle tient soit une camera, soit un appareil photo, pourtant aucune images filmées par elle ne sont connues aujourd’hui.
Elle a pourtant filmé toute la fusillade et du coté gauche de la limousine, avec normalement, le TSBD plein cadre au moment des tirs.P

our ce qui est de Nix, j’ai vu il y a à peu près 5 ans , un reportage ou il témoignait du fait d’avoir entendu des coups de feu venant du knoll.
Sa petite fille disait dans le même reportage que son grand-père avait subi des pressions pour qu’il change de version.
Pour Bronson, je n’en ai jamais parlé.
Pour le Polaroïd de Moorman, je ne me prononcerai qu’après l’avoir vu.
Pour ce qui est de la guillotine , je n’’oblige personne à mettre le cou dedans  😉

morcabed a dit :
Ce témoin est the babushka lady, Beverly Oliver

Jusqu’à présent rien ne prouve qu’elle soit « Babushka Lady ».
Nous avons aucune photo d’elle « reconnaissable » de face.
Puis croyez vous vraiment que le FBI fasse disparaitre le film et laisser courrir la rumeur de captation ?

Je ne vous apprendrai pas qu’elle n’est pas la seule à avoir filmér ou photographié la scène ce jour là.
Scruter bien les documents (photos, film ...) et vous en découvrirez d’autres.

morcabed a dit :
Pour le polaroid de Moorman, je ne me prononcerai qu’après l’avoir vu

Vous risquez de pas le revoir .Disparu !

Fractale a dit :

Ce témoin est the babushka lady , Beverly oliver

Jusqu’à présent rien ne prouve qu’elle soit « Babushka Lady ».
Nous avons aucune photo d’elle « reconnaissable » de face.
Puis croyez vous vraiment que le FBI fasse disparaitre le film et laisser courrir la rumeur de captation ?Je ne vous apprendrai pas qu’elle n’est pas la seule à avoir filmér ou photographié la scène ce jour là.
Scruter bien les documents (photos, film ...) et vous en découvrirez d’autres.

Pour le polaroid de Moorman, je ne me prononcerai qu’après l’avoir vu

Vous risquez de pas le revoir .Disparu !

Rien ne prouve que ce soit elle, OK, mais rien n’est jamais venu dire le contraire.
Si cette personne n’est pas BL, pourquoi ne c’est-elle jamais fait connaitre ?

Son film doit contenir des images bien particulières. Elle a quand même filmé la fusillade.
Pour ce qui est du polaroid manquant, c’est comme pour le film de BL : pas de chance, juste celui qui montrait le TSBD.
Pour ce qui est des autres films et photos, nous ne connaissons pas toutes les prises de vues prises au moment de l’attentat.
Peut-etre que les proprietaires de ces clichés ne connaissent pas l’importance de ce qu’ils détiennent ou qu’ils n’y a rien à voir d’important dessus.

Mais ces clichés sortiront bien un jour, preuve en est qu’un film, jamais connu, est sorti dernièrement des cartons .
Les autres suivront, sait-on jamais ?

Revenons au Carcano, dont on peut admirer da documentation fournie par Fractale
Cependant rien n’explique le fonctionnement du système de répétition sur cette arme
Tout ne se trouvant pas encore sur Internet, j’ai interrogé un spécialiste, collectionneur, fréquentant le même club que moi.
Je vais essayer de répondre au mystère de la découverte de l’arme dans les instants qui ont suivi l’attentat.

Donc, premier principe, le magasin du Carcano ne peut pas être utilisé si l’on ne dispose pas du fameux clip. L’arme peut toujours servir, comme fusil à un coup, en chambrant à la main chaque cartouche. La génération des fusils précédents fonctionnaient de cette manière.

- 1ère hypothèse :
LHO embusqué au 5e, dispose, outre son Carcano, d’un clip assemblant 3 cartouches, déjà installé dans le magasin. (le clip n’a pas besoin d’être plein)
En armant la culasse, il chambre la première cartouche, l’arme est prête à tirer, il attend le cortège.
Au passage, il tire les 3 cartouches en mode répétion, les étuis éjectés s’éparpillent sur le sol.
Après l’’éjection du dernier étui, l’arme est vide, culasse ouverte. Il actionne le poussoir situé sous le pontet, la fenêtre d’éjection du clip s’ouvre et celui-ci tombe à terre.
Il pense qu’il peut tirer encore une fois, il a quelques cartouches « en paille » dans sa poche, il en prend une, l’introduit manuellement, puis se ravise.
L’opération est terminée, il se replie.
Dans l’intervalle, notre clip, en heurtant le sol, va rebondir et disparaitre entre 2 piles de cartons de bouquins.
Il sera retrouvé plus tard, par un agent plus futé.
Cette thèse conforte celle présentée par la CW.

- 2ème hypothèse :
LHO est toujours au 5è, avec son Carcano, mais sans clip (il n’a peut-être pas compris à quoi ça servait, ce système n’existant sur aucune arme US).
Il utilise son arme comme un fusil à un coup et après avoir tirer la première cartouche, il va essayer de recharger manuellement la seconde, perdant un temps infini. La 2eme cartouche est enfin en place, mais entre temps, les « autres » ont fait le boulot.
Il laisse tomber et se repli.

J’avoue ne pas avoir d’explication pour le clip qui re-apparait après, à part une collusion de certains agents présents à ce moment là.

- 3ème hypothèse
La mise en scène, destinée à faire porter le chapeau à LHO. Dans ce cas, LHO, même s’il est présent au moment de l’action, n’est que spectateur.
C’est peut-être à ce moment la qu’il comprend le rôle qu’on lui a réservé.
Précision apportée à la thèse n°2 :

Nota :
On retrouvera 3 douilles, la première, on l’a vu tirée par LHO himself, les 2 autres par un 2ème tireur installé au même endroit, utilisant le même type de fusil. (Wallace ?)

Wallace a dit :
On retrouvera 3 douilles, la première, on l’a vu tirée par LHO himself, les 2 autres par un 2ème tireur installé au même endroit, utilisant le même type de fusil. (Wallace ?)

Bon , voyons ça :

1) 2 tireurs côte à côte, c’est pas l’idéal pour un tir triangulaire qui reste l’option la plus probable pour une réussite dans ce genre d’opération .

2) Par où est parti le second tireur ? Etait-il dans le lift quand Baker et Truly ont essayé de l’utiliser ? Ce qui pourrait expliquer qu’il ne soit pas disponible.

3) ou est l’arme du second tireur ? l’a t il emmené avec lui ?

4) si oui, pourquoi Ozzie ne profite t-il pas du même itinéraire de fuite emportant son arme aussi ?

5) je suppose que l’examen balistique aurait déterminé que 2 douilles avaient été éjectées d’une arme différente, les griffes de l’éjecteur n’étant pas identiques.

6) Le fameux rebond pour envoyer ce clip entre 2 piles de cartons .
S’il possède plus de 3 cartouches, pourquoi ne pas remplir le clip en laissant dans sa poche ?\

7)Pourquoi utiliser son arme au coup par coup, ralentissant la cadence de tir, en sachant que Lee a quand même fait partie du corps des Marines et savait ce qu’était tirer sur une cible ?

Questions pertinentes, mon cher Morcabed

D’abord, pourquoi 3 cartouches seulement dans le clip ? Si LHO est le pro que l’on suppose (ex Marine) il sait que c’est la première balle qui compte (voir mes exposés précedents).
Un fusil à lunette, c’est pas fait pour arroser. Sinon, comme dans l’attentat du Petit Clamart contre De Gaulle en août 62, on ouvre le feu à l’arme automatique. C’est une autre stratégie.

Bref, 3 cartouches suffisent.
– Le rebond ? Il vous est sûrement arrivé de laisser tomber un objet juste sur la pointe de l’une de vos chaussures et vous avez été surpris de la distance que le p... 🤐 a pu faire, à quatre pattes sur la moquette en train de le rechercher.

– La 2me thèse est la plus fragile, en regard des témoignages. Cependant, un 2ème tireur est possible, il y a d’autres fenêtres.
Il a pu s’enfuir sans problème, emportant son arme.
Quand Marrion L Baker rentre dans l’immeuble, il emprunte l’escalier. Il ya 2 ascenseurs, des issues de secours. Bref, à lui tout seul, l’agent Baker ne peut pas tout contrôler.
N’oublions pas qu’à cet instant, personne, pas même lui, ne sait ce qui s’est passé, à part les coups de feu qu’il a entendu, et qu’il pense venir du toit.
La thèse suivant laquelle un 2ème tireur n’aurait pu s’échapper ne tient pas.
Où alors, il aurait fallu boucler le périmètre dans les 30 secondes après les coups de feu.

Par analyse microscopique de l’empreinte du percuteur sur l’amorce, on peut savoir si une arme correspond à une douille donnée. Vu le zèle déployé par la CW pour trouver la vérité, je doute que ces tests aient été menés. A moins que l’on me contredise.
Nous le saurons peut-être à l’ouverture des archives)
Le 2ème tireur, est un personnage de sang froid, il a un plan de repli, il ne fait pas d’erreurs.

Balle « explosive » ou « expansive » ?

Si on choisi un tueur professionnel dans un cas comme celui qui nous occupe, pourquoi se mettre dans les pieds un type comme Lee ?
Dans cette optique, on comprend mieux l’expression « je ne suis qu’un pigeon ».
Maintenant , je suppose que l’opération à du être répétée, les itinéraires de fuites étudiés , et que Lee , s’il se sait entouré d’un pro, va lui faire confiance , donc fuir avec lui .
Maintenant, je pense qu’il a servi de couverture au tueur, se chargeant avant et après coup de l’arme (vu qu’il connaissait le bâtiment), se fondre parmi les employés présents, laissant fuir le tueur en retenant d’éventuels collègues ou force de l’ordre , ce qui expliquerait les lifts occupés.
Le peu de temps qu’il rencontre Baker suffit à le retarder, donnant de précieusse secondes au tireur pour s’enfuir.
Ça expliquerait aussi le manque d’empreinte sur l’arme (nettoyage sommaire sur la gâchette et la crosse), les cartouches étant mise dans le clip avec des gants bien avant .
Travaillant sur place, il ne pouvait être suspecté dans l’immédiat.
Celà reste une hypothèse et rien qu’une hypothèse.

J’adore les films de fictions et là je suis servie.

morcabed a dit :
Ça expliquerait aussi le manque d’empreinte sur l’arme.

Faux !

morcabed a dit :
les cartouches étant mise dans le clip avec des gants bien avant.

Alors pourquoi nettoyer ?

Wallace a dit :
Il a pu s’enfuir sans problème, emportant son arme.

Comme on dit, tranquilos penardos, ni vu ni connu. Il est passé par où votre fantomas ?

Wallace a dit :
je doute que ces tests aient été menés

Et si, il faudrait revoir vos copies :lol :

Wallace a dit :
D’abord pourquoi 3 cartouches seulement ?

4 Balles.

Wallace a dit :
Bref, 3 cartouches suffisent.

Alors pourquoi 4 ?
Enfin pas grave tout ça , les réponses ne viendront pas et nous suivrons avec délice le monologue de notre ami Wallace.\
Enfin j’attends quand même la réponse à celle là : Balle « explosive » ou « expansive » ? parce qu’il va falloir développer là-dessus.
Et tout cela pour le plaisir du public et de nos lecteurs.
Il ne faudrait pas se tromper, si je pose la question c’est que j’ai reçu plein de mails à ce sujet et comme je suis pas experte en munitions, je demande ça au spécialiste du tir sur cible fixe et en carton.

On met des gants pour entrer les balles dans le clip, celà évite de devoir nettoyer :
– les douilles
– les empreintes du tireur  😄

morcabed a dit :
On met des gants pour entrer les balles dans le clip, celà évite de devoir nettoyer :
– les douilles
– les empreintes du tireur 😄

C’est bien ce que je pensai...Le tireur ne tire pas avec des gants, mais prépare son arme avec .... suis je bête !
Bon je vais être claire les duettistes, il faudrait répondre aux questions. Surtout à une petite femme qui connait rien aux armes .

Vous n’êtes pas experte en armes, oui, on s’en était douté. Mais vous compensez par une formidable connaissance du dossier. Tenez, je suis sur que vous savez si la grand mère d’ozzie faisait du vélo  😉
Balle explosive, hum...un non sens, sauf au ciné, et encore. Un projectile qui explose à l’impact, c’est un obus ou une grenade propulsée.
Le plus petit obus c’est le 20mm, et l’engin qui le tire, c’est un canon. Petit, mais canon quand même. Les grenades propulsées font entre 30 et 50 mm de diamètre on est loin du 6.5mm du Carcano.
Il y a une autre légende tenace, c’est la balle au mercure. C’est un chercheur que vous citez qui l’évoque, pour expliquer les dégats constaté sur les radios du crane de JFK.
Il l’avoue, il a vu ça dans le film « le jour du chacal ».

Wallace a dit :
Vous n’êtes pas experte en armes, oui, on s’en était douté. Mais vous compensez par une formidable connaissance du dossier. Tenez, je suis sur que vous savez si la grand mère d’’ozzie faisait du vélo  😉
Balle explosive, hum...un non sens, sauf au ciné, et encore. Un projectile qui explose à l’impact, c’est un obus, ou une grenade propulsée.
Le plus petit obus c’est le 20mm, et l’engin qui le tire, c’est un canon. Petit, mais canon quand même.
Les grenades propulsées font entre 30 et 50 mm de diamètre on est loin du 6.5mm du Carcano.
Il y a une autre légende tenace, c’est la balle au mercure. C’est un chercheur que vous citez qui l’évoque, pour expliquer les dégats constaté sur les radios du crane de JFK. Il l’’avoue, il a vu ça dans le film « le jour du chacal. »

Balle explosive ? vous ne connaissez-pas ?
Je vous conseil ceci : http://fervalaka.free.fr/labo.htm 😉

Balle expansive, bien sûr. Il me semble en avoir déjà parler.
Pénardos, peut être pas, mais le 2ème tireur a très bien pu s’enfuir.

D’ailleurs, Baker, ce jour là, a eu le pot de sa vie.
S’ils s’étaient rencontrés, il (Baker) ne se serait jamais remis de l’entrevue. Le premier, (le tireur) bourré d’adrénaline, aurait été bien plus rapide que l’agent du DPD, indécis, ne sachant pas très bien quoi où qui chercher.

morcabed a dit :
Mais vous compensez par une formidable connaissance du dossier

Vous me faites rougir !

Wallace a dit :
Balle expansive, bien sûr.

Comme celle figurant dans la photo jointe ci-dessous ?

Fractale a dit :

Vous me faite rougir

Comme celle figurant dans la photo jointe ci-dessous ?

C’est ça.

Merci, donc JFK a explosé avec une balle expansive. C’est bien ce que je pensais avant de lire certains sujets sur la balistique. Mais comme j’y connais rien en armes et munitions, je me défends avec ma connaissance du dossier.

Donc revenons à nos brebis, 3 douilles + 1 entière, mais pas expansives ni explosives.
Question : d’où vient la balle qui explose ? Pas de suppositions svp.....De face ? Ok , mais d’où ? De derrière ? Ok , mais d’où ?
D’un tireur qui serait parti avec son fusil sous les bras ? Fusil pliable « comme dans le chacal » ? 😄
Ou peut être avec un fusil recyclable ? Tout est possible c’est vrai  😉

C’est bien joli vos discussions, 1 deuxième tireur dans le TSBD, un derrière la palissade...

Mais je vous rappelle une chose :
– l’homme invisible n’existe que dans les films. Qui a vu votre (vos) hommes ? Quelles preuves avez vous ?
– Rien ne se perd, rien ne se crée... vous connaissez tous cela : elles sont passées où les balles de vos tireurs ?
Et comment expliquez vous que les médecins à l’autopsie n’y ait vu que du feu ?

Parce que pour le moment, nous en sommes à des hypothèses, des suppositions.
Je peux en lancer aussi : un rayon laser invisible venant d’une soucoupe volante qui a provoqué l’explosion du cerveau de Kennedy.

oswaldiste a dit :
C’est bien joli vos discussions, 1 deuxième tireur dans le TSBD, un derrière la palissade...

Mais je vous rappelle une chose :
– l’homme invisible n’existe que dans les films. Qui a vu votre (vos) hommes ? Quelles preuves avez vous ?
– Rien ne se perd, rien ne se crée... vous connaissez tous cela : elles sont passées où les balles de vos tireurs ?
Et comment expliquez vous que les médecins à l’autopsie n’y ait vu que du feu ?

Parce que pour le moment, nous en sommes à des hypothèses, des suppositions.
Je peux en lancer aussi : un rayon laser invisible venant d’une soucoupe volante qui a provoqué l’explosion du cerveau de Kennedy.

Ben Carolyn Walther dit quand même avoir vu deux hommes à la fenêtre du sniper nest, je ne crois pas que son témoignage ai été remis en cause (je me trompe peut-être).
Puis un tireur pro avec Ozzie comme complice pour guetter aider le tireur dans sa fuite puis nettoyer, cacher l’arme et retarder les éventuels curieux, j’ai déjà entendu pire comme hypothèse, même si je n’y crois pas trop.

J’ai du mal à comprendre la thèse qui réfute toute possibilité d’un 2ème tireur dans le TSBD, ainsi que le tireur du GK, sous prétexte qu’il n’’y a pas de témoignages.
Dans cette affaire, avec l’ensemble des témoignages disponibles, on peut tout prouver et son contraire.
Je crois que les honorables contributeurs qui hantent se forum se tiennent trop au factuel, en oubliant la dimension humaine.
Le commando de tueurs étaient composés de professionnels, des Texans durs, sans haine mais déterminés.
Ils ont tous fait pour passer inaperçus et avaient préalablement conçu leur repli après l’action.

L’ambiance, maintenant, sur Dealey plaza ce 22 nov 63 à 12h30 :
une grande effervescence, beaucoup de monde sur les trottoirs pour voir passer le couple Kennedy, la coqueluche de l’Amérique, des « people » avant l’heure, quoi.
L’attention des futurs témoins est uniquement concentrée sur le cortège présidentiel, encore plus au moment des coups de feu. Le 5e et le GK, ils s’en f...
Fractrale va surement dire que j’invente encore.

Wallace a dit :
Dans cette affaire, avec l’ensemble des témoignages disponibles, on peut tout prouver et son contraire.

Aucun témoignage parmi les nombreux employés ne parlent d’un étranger dans le TSBD, aucun étranger qui entre, aucun étranger dans le bâtiment et aucun étranger qui sort.
Mis à part un grabataire entré et sorti, juste pour pisser (qui n’est ni un crime fédéral, ni un crime tout court).
Allez y, prouvez le contraire. Bonne chance.

Wallace a dit:Je crois que les honorables contributeurs qui hantent se forum se tiennent trop au factuel, en oubliant la dimension humaine.

La dimension humaine ? Suis-je le seul à rigoler là ?
Combien de personnes ont été condanné à de lourdes peines sur la « dimension humaine » ????
Pour condamner, pour prouver une thèse, il faut des preuves, pas des contes, pas des histoires à dormir debout.

Wallace a dit :
Lattention des futurs témoins est uniquement concentrée sur le cortège présidentiel, encore plus au moment des coups de feu. Le 5e et le GK, ils s’en f...

Et donc, toutes les personnes présentes dans le TSBD sont devenues aveugles ? au point de ne voir personne ??? Thèse intéressante, qui ne vaut pas mieux que celle des OVNI avec leur laser exploseur de cerveau...
Des preuves, il faut des preuves.
Allez, soyons généreux, un début de preuve serait déjà pas mal.

Mon cher Oswaldiste, vous savez bien qu’aujourd’hui, il y a en prison des tas de gens, reconnus coupables de délits sans aucunes preuves matérielles.
Juste des indices matériels, des faisceaux de présomptions et l’intime conviction (fondée souvent sur le mobile des éventuels suspects), d’enquêteurs, puis de juges et jurés.(A qui profite le crime ?)

Il me semble que, dans cette affaire, s’il n’y a pas de preuves formelles, il y a pas mal d’indices.
Concernant les suspects et leur motivation, il aurait bien sur fallu que la CW fasse une vraie enquête pour les découvrir...

Effectivement, le fait que l’arme du crime appartienne à Oswald, qu’on retrouve trois douilles, qu’on ait trois témoins qui ont entendu les trois tirs juste au dessus d’eux, qu’Oswald ait été vu au 5ème étage avant les tirs, que les cartons soient maculés de ses empreintes, que les témoins qui ont vu le coupable font une description qui colle avec Oswald... ,cela paraît bien faible par rapport à la piste Wallace :
– personne ne l’a vu entrer,
– personne ne l’a vu sortir,
– personne ne l’a vu dans le bâtiment, aucune arme ne lui appartenant n’a été retrouvée,
– personne n’est même capable de prouver qu’il ait été au Texas ce jour là,
– personne n’est capable de dire d’où provient cette fameuse empreinte...

Oui effectivement, la balance penche irrémédiablement en faveur de Wallace. Vous feriez un très bon juge !  😕

Ce fil dérape complètement.
Je rappelle qu’il était consacré, au départ, aux résultats de l’expérimentation du MC d’Hidell aka Oswald.\

A mon retour, je constate qu’on est loin de comptes et plus très loin sur ce fil, comme sur d’autres hélas, de messages préjudiciables débat.
Revenons donc en au débat initial :
Débattre de la balistique, de l’implication de Wallace et de la culpabilité d’Oswald doivent faire ou font d’ores et déjà l’objet de fils spécifiques. Pour la clarté du forum, il faut se tenir à cette discipline.

oswaldiste a dit :
Mais je vous rappelle une chose :
– l’homme invisible n’existe que dans les films. Qui a vu votre (vos) hommes ? Quelles preuves avez vous ?
– Rien ne se perd, rien ne se crée... vous connaissez tous cela : elles sont passées où les balles de vos tireurs ?
Et comment expliquez vous que les médecins à l’autopsie n’y ait vu que du feu ?

Il y a davantage de témoignages indiquant un tireur situé à l’avant, que de témoignages sur un tireur dans le sniper’s nest, et aucun identifiant LHO de manière crédible (le témoignage de Brennan est discrédité)
Les constatations des médecins de Parkland et de Burkley sur des blessures frontales constituent des éléments de preuve confortant les précédents
Les Conspirationnistes n’ont de problème qu’avec un seul projectile, celui responsable de la blessure d’’entrée à la gorge.
J’ai proposé l’hypothèse qu’elle ait pu être recrachée par JFK, dont les mouvement juste après le panneau Stemmons sont intriguants (il semble tirer sur sa cravate et se pencher en avant, un geste instinctif lorsque quelqu’’un est en train de s’étouffer en avalant quelque chose)
L’hypothèse de procédures non documentées sur le cadavre de JFK(cf. Lifton), autre explication possible, possède elle aussi de sérieux arguments

Quant à l’autopsie et ses résultats officiels, c’est justement leur véracité qui est au centre du débat.
Ils ne peuvent donc être utilisés comme "preuve", dans cette discussion... 😉 qui, par ailleurs, en principe, devait se concentrer sur l’arme supposée de LHO.... 😉

Je souhaites à Pierre Nau une bonne reprise, après des vacances, qui je l’espère, furent bonnes.
Très partisan d’un débat sur l’implication de Mac Wallace, (et ses commanditaires ?).
Ca tombe bien, Amazon doit me livrer le bouquin JFK retour sur l’assassinat. Il faut toujours comparer plusieurs thèses.

Par ailleurs, je propose amicalement, un traité de paix à tous mes contradicteurs.(trice) 🙂

Christian Toussay a dit :
Les Conspirationnistes n’ont de problème qu’avec un seul projectile, celui responsable de la blessure d’entrée à la gorge.

C’est nouveau ça ?

Christian Toussay a dit :
un geste instinctif lorsque quelqu’un est en train de s’étouffer en avalant quelque chose

Oui , du sang ! Car je doute fortement qu’une balle tirée du GK , reste dans l’oesophage ou dans la trachée. Elle serait arrêtée par quoi ?

Christian Toussay a dit :
Ils ne peuvent donc être utilisés comme "preuve", dans cette discussion... 😉

On utilse quoi comme preuve ? J’aimerai comprendre.\

Pour le Carcano et faire plaisir à notre ami Wallace :
http://www.il91.it/ (Italien de rigueur)

Pour ce qui est de JFK portant les mains à la gorge, je crois pour ma part, qu’il porte les mains à une blessure d’entrée.
Je m’explique : une personne blessée par une balle au ventre, balle qui ressort par le dos, portera d’abord les mains, par réflexe, au ventre et non au dos. JFK portant les mains à la gorge, je pense donc qu’il porte par réflexe, les mains à la première blessure, celle par où il a été touché en premier
Mais ce n’est que mon humble avis, je ne crois pas de trop au réflexe neurologique, même s’il pourrait expliquer ceci.

Fractale a dit :

Les Conspirationnistes n’ont de problème qu’avec un seul projectile, celui responsable de la blessure d’entrée à la gorge.

C’est nouveaux ça ?

un geste instinctif lorsque quelqu’un est en train de s’étouffer en avalant quelque chose

Oui , du sang ! Car je doute fortement qu’une balle tirée du GK reste dans l’’oesophage ou dans la trachée. Elle serait arrêtée par quoi ?

Ils ne peuvent donc être utilisés comme « preuve » dans cette discussion.

On utilse quoi comme preuve ? J’aimerai comprendre.

Pour le Carcano et faire plaisir à notre ami Wallace :
http://www.il91.it/ (Italien de rigueur) :lol :

Non, ce n’est pas nouveau. Seule la balle occasionnant la blessure à la gorge, dans le scénario classique des Conspirationnistes, pose question car, officiellement, elle n’apparaît pas dans les résultats de l’autopsie.

Il existe plusieurs cas documentés (trouvés sur le Net, après une petite recherche) de blessures à la gorge où le projectile a été recraché par le blessé.
Sur Youtube il existe une vidéo qui présente cette hypothèse. Je n’y souscris par forcément, mais je retiens cette possibilité

Une preuve, par définition, est quelque chose qui ne porte pas à contestation.
Il m’apparaît que l’autopsie de JFK, dans ses modalités comme dans ses conclusions, justement, ne rentre pas dans cette catégorie... 😉

Christian Toussay a dit :
il existe plusieurs cas documentés (trouvés sur le Net, après une petite recherche) de blessures à la gorge où le projectile a été recraché par le blessé.

Ok mais tirée à quelle distance ? Pouvez-vous également nous donner des liens ?

Christian Toussay a dit :
Une preuve, par définition, est quelque chose qui ne porte pas à contestation.

C’est l’histoire du pull-over rouge ça !! Ranucci le paiera très cher.

Christian Toussay a dit :
Seule la balle occasionnant la blessure à la gorge, dans le scénario classique des Conspirationnistes, pose question car officiellement, elle n’apparaît pas dans les résultats de l’autopsie.

Non non, la balle de la tête me pose aussi un problème. Elle lui éclate la tête ! Et vous voulez me faire croire que la première lui reste en travers de la gorge ?

Fractale a dit :
pouvez vous donner les liens ?

No souci, dès que j’ai une minute... 😉
Sinon vous pouvez essayer : « JFK coughing up bullet » sur Google, par exemple.

Fractale a dit :
Non non, la balle de la tête me pose aussi un problème. Elle lui éclate la tête ! Et vous voulez me faire croire que la première lui reste en travers de la gorge ?

Encore une fois, je ne cherche pas à faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit.
L’apparente différence entre les 2 projectiles (gorge / tête) ne me semble pas poser de problèmes particuliers.

Dans ma reconstruction de l’attentat, le tir à la tête est un tir de dernier recours : la balle explosive, quasiment à bout portant, est destiné à assurer la réussite de l’opération coûte que coûte. Dans l’idéal, elle n’aurait pas du être tirée.
Je pense donc que ce n’est pas le même tireur qui est responsable des 2 blessures frontales.

D’autres explications sont envisageables :
– une balle défectueuse
– une balle ayant déjà heurté quelque chose, le pare-brise par exemple (variation : la blessure à la gorge résulte d’un morceau de verre)\
– la blessure à la tête résulte de la conjonction de deux tirs simultanés à la tête, les dégâts impressionnants résultant des effets conjugués des deux projectiles venant en sens contraire, et donnant l’impression d’une balle explosive.

Sur le lien italien , toutes les munitions du Carcano sont détaillées :
La Cartuccia a pallottola frangibile per armi M. 9

Monsieur Wallace ne s’’interresse plus aux armes ?

Je n’ai pas l’impression que l’on ait été agressif, ou que j’ai été agressif.
En tout cas pas au point de disparaître de la sorte.
S’il s’est senti agressé, en tout cas, je m’en excuse, ce n’était pas le but, loin de là !
Au contraire, l’idée, c’était de débattre, pas de le faire fuir.

Bonjour à tous.
Depuis mes premiers posts, j’ai largement ré actualisé mes connaissances sur le dossier, grâce à l’excellent bouquin de notre ami Pierre Nau, entre autres.
L’analyse sonore, je crois, vient etayer un peu plus ce que je disais il y a quelques semaines à savoir l’impossibilité de tirer 3 cartouches, en faisant mouche, avec un engin comme le Carcano dans le temps imparti.
Les détonations, surtout la 2 et la 3 sont bien trop proches.
D’ailleurs Connally, (bien placé) dira qu’il pensait que c’était un fusil automatique qui tirait. (semi-auto, pour les puristes).
« Ils » étaient donc plusieurs.

Conformément à sa demande, les messages de « balistique », qui ne souhaite plus intervenir sur ce forum, ont été supprimés.
Pour être cohérent, les réponses des membres s’y rapportant, l’ont été également.
Je m’en excuse auprès de vous tous.

Pierre NAU a dit :
Conformément à sa demande, les messages de « balistique », qui ne souhaite plus intervenir sur ce forum, ont été supprimés.
Pour être cohérent, les réponses des membres s’y rapportant, l’ont été également.
Je m’en excuse auprès de vous tous.

Le passage ultra rapide de« balistique » parmi nous, et avant lui de « wallace », doit sans doute nous faire réfléchir sur la façon dont nous nous exprimons sur ce Forum.
L’objectif, après tout, est de nourrir la discussion par la confrontation de point de vue, pas de faire fuir les éventuels débateurs..
La communication écrite présente un certain nombre de limitations, notamment s’agissant des traits d’humour ou du second degré.

Christian Toussay a dit :
Le passage ultra rapide de« balistique » parmi nous, et avant lui de « wallace »

Ne sont-ils pas les mêmes ?

Christian Toussay a dit :
L’objectif, après tout, est de nourrir la discussion par la confrontation de point de vue.

C’est ce que nous faisons , je crois , même si parfois il y a du gaz entre nous.

Je souscris pleinement à ce que tu dis, Christian.
On a rien à gagner en donnant dans le registre de l’ironie, parfois limite, ou pire dans l’agressivité des propos.
Sinon à faire fuir les débatteurs, comme ce fut le cas récemment, hélas.
C’est d’’autant plus regrettable que ceci se produise à la veille du 44 ème anniversaire qui aurait du être l’instant idéal pour un nouveau départ.
De la difficulté de maintenir un forum...

Sortons de toutes ces considérations et revenons-en au débat ! Suggestion, en passant.

Juste un détail qui me vient à l’esprit
Aucun témoin présent au 6ème étage après la fusillade n’indique la présence d’’une odeur de poudre/cordite, dans un local où ont pourtant été, en principe, tirés plusieurs coups de feu.

Christian Toussay a dit :
Aucun témoin présent au 6ème étage après la fusillade n’indique la présence d’une odeur de poudre/cordite, dans un local où ont pourtant été, en principe, tirés plusieurs coups de feu.

Une explication à celà. Tout dépend de l’endroit où se trouvait placée la fenêtre d’éjection des gaz, à l’extérieur de la fenêtre du TSBD ou non.
Avec le vent qu’il faisait ce jour là, l’odeur a du être fugace.

Celà dit je comprends que ce détail interpelle. Car si dans l’hypothèse contraire où la chambre d’éjection se trouvait à l’intérieur, la probabilité de la présence d’odeur à cet endroit, même confiné et proche de la fenêtre, donc des courants d’air, aurait du être élevée.
Surtout quand on fait feu à trois reprises.

L’odeur, est un autre détail qui s’ajoute au bénéfice de la défense, pour la non culpabilité d’Oswald dans cette affaire.
Je m’explique : qu’’avons nous ?
– Un fusil : qui appartient à LHO , fusil retrouvé au 6ème du TSBD , mais rien ne prouve que c’est LHO qui l’a amené et ce n’est pas l’histoire du « paper bag » qui me contredira .
Un fusil avec des empreintes d’Oswald , certes, mais comme le fusil lui appartient, c’est normal que des empreintes se retrouvent sur le fusil.
Ainsi que les fibres de sa chemise, Oswald n’étant pas milliardaire , il a pu très bien tirer avec ce fusil et la même chemise un autre jour, voir l’histoire du stand de tir .

Avancons , nous avons quoi d’’autre ?

– Trois douilles, Calibre qui convient au Carcano, mais il manque les ogives , donc nous ne pouvons affirmer que telles ou telles ogives aient été tirées ,qu’elles soient normales, explosives, expansives etc.......Et encore une foi que ces cartouches aient été tirées ce jour là . On avance,

– une balle entière !! Il sert de relais à la CE399, mais elle ne prouve rien du tout , elle est là c’est tout.

On brule !

– La CE399 , « magic bullet », extraordinaire balle qui fait de la voltige, cause 7 blessures et que l’on retrouve sur un brancard de Parkland.
Une ogive qui est la même que la balle retrouvée dans la Carcano , c’est bien joué mais c’est pas une preuve. Les analyses microscopiques de la balle qui prouvent d’après les rayures qu’elle a été tirée avec le Carcano d’’Oswald . Oui mais quel jour ? le 22/11/63 ou avant ?
Donc toujours pas de preuves qui accusent LHO.

Dernier recours !
– Les fragments du poignet de Connally. Relire le premier rapport du laboratoire du FBI, qui ne conclue pas catégoriquement que ces éclats peuvent appartenir à la CE399.

Pour conclure , personne n’a vu Oswald tirer ce jour là .

Alors, pour vous, Oswald coupable d’avoir tiré ce jour là avec le Carcano et tué JFK ?

Personne ne veut se lâcher, même avec son intime conviction ?

Pourtant dans nos tribunaux, pas mal de personnes sont condamnées avec ce genre de preuves .
Pas de contradicteur, bon alors je remballe .  🙁 Oswaldiste , allons un effort . Monsieur Nau, pour certaines raisons , vous croyez LHO coupable , vous ne voulez pas me répondre ?

Enfin , pour ma part je cherche des preuves de la culpabilité de LHO. Si vous en avez, faite-moi signe.

Fractale a dit :
Pas de contradicteur , bon alors je remballe . icon_frown Oswaldiste , allons un effort

Bon, allez c’est bien pour toi, je vais faire un petit effort !

Fractale a dit :
Enfin , pour ma part je cherche des preuves de la culpabilité de LHO , si vous en avez ..........faite signe.

Des preuves de sa culpabilité, il y en a. Mais il est facile de les critiquer car le dossier n’est pas parfait (les policiers parlent du sac, mais pas de photo...).
Allez je me lance, pour te faire plaisir  😉

Fractale a dit :
– Un fusil : qui appartient à LHO , fusil retrouvé au 6ème du TSBD , mais rien ne prouve que c’est LHO qui l’a amené et ce n’est pas l’histoire du « paper bag » qui me contredira .
Un fusil avec des empreintes d’Oswald , certes, mais comme le fusil lui appartient, c’est normal que des empreintes se retrouvent sur le fusil.
Ainsi que les fibres de sa chemise, Oswald n’étant pas milliardaire , il a pu très bien tirer avec ce fusil et la même chemise un autre jour, voir l’histoire du stand de tir

L’empreinte, on peut la laisser de côté : la police de Dallas a conclu qu’elle était ancienne. Pour une fois que ça arrange les partisans du complot, ne revenons pas dessus  😉
Quelqu’un d’’autre a pu l’amener ? Oui mais qui :
– qui a été vu avec un paquet ce matin là ? Oswald, personne d’autre
– parmis tous les employés du TSBD, qui a un vu un étranger y pénétrer ? Danny Arce, mais c’était un vieil incontinent (on en a déjà parlé).
– qui aurait pu avoir accès au garage des Paine pour le récupérer ?
Bref, on peut toujours attaquer la version officielle sur ce point (c’est légitime, car pas sur à 100%). Mais avons nous une seule alternative basée même sur un début de preuve ? Non pas la moindre.

Fractale a dit :
Trois douilles, Calibre qui convient au Carcano, mais il manque les ogives , donc nous ne pouvons affirmer que telles ou telles ogives aient été tirées ,qu’elles soient normales, explosives, expansives etc.......Et encore une foi que ces cartouches aient été tirées ce jour là .

Effectivement, on peut envisager que les douilles aient été déposées là par un complice. Mais là encore, c’est de la fiction plus qu’une hypothèse basée sur des preuves  😉.
Cela dit, il faudrait alors expliquer pourquoi Norman a entendu les douilles tomber sur le sol. Lors des reconsitutions, il a été prouvé que d’en dessous, on pouvait effectivement les entendre. Si les douilles avaient été déposées, comment il l’aurait su Norman ? Il était complice aussi ? Il avait fait des tests ????

Fractale a dit :
une balle entière !! Il sert de relais à la CE399, mais elle ne prouve rien du tout , elle est là c’est tout.

Il y a quand même eu des analyses sur cette balle. Elle est là et elle a très bien pu participer à l’attentat
Cela dit, le peu d’effort mis en place pour retracer la chaîne d’évidence laisse rêveur... (désolé, l’expression « laisse à cauchemarder », qui serait mieux ici, n’existe pas :lol : ).

Fractale a dit :
– Les fragments du poignet de Connally. Relire le premier rapport du laboratoire du FBI, qui ne conclue pas catégoriquement que ces éclats peuvent appartenir à la CE399.

L’analyse par activation neutronique en 1964 n’était pas au point. Quand Guinn a repris les analyses du FBI, il en a conclu que l’analyse allait plutôt dans le sens de la validation (pas à 100%).

Fractale a dit :
Pour conclure, personne n’a vu Oswald tiré ce jour là.

Si Brennan. Mais il a merdé dans son témoignage (quoique désignant Oswald lors du line-up comme étant la personne ressemblant le plus au tireur). Il le paiera toute sa vie cette erreur (et il mourra prématurément d’ailleurs).
Rappelons qu’il y a d’’autres personnes qui ont vu le tireur et la description correspondait à Oswald.

Fractale a dit :
Alors pour vous Oswald coupable d’avoir tiré ce jour là avec le Carcano et tuer JFK ?

Who else ?

Fractale a dit :
Monsieur Nau, pour certaines raisons, vous croyez LHO coupable, vous ne voulez pas me répondre ?

Pourquoi diable croyez-vous que je ne veuille pas vous répondre ?
S’agirait-il dans ce cas d’une attitude logique venant de quelqu’un qui maintient, malgré des déboires passés, un forum ?
Le problème est que je ne vois pas quoi ajouter de plus à ce que j’ai pu déjà écrire.
Alors de deux choses l’une :
– soit re-liser ceci Oswald est-il coupable ?
– soit liser mon ouvrage.

oswaldiste a dit :
Who else ?[

No. With who ?

Rappelons qu’’il y a d’’autres personnes qui ont vu le tireur et la description correspondait à Oswald.

Pas d’accord. Interprétation toute personnelle. Aucun des témoins n’a identifié Oswald. Maintenant, comme ce dernier présentait une silhouette assez banale et commune, alors on peut toujours dire que « la description correspondait à Oswald », ce qui ne veut pas dire grand chose, en fait.

oswaldiste a dit :
Si Brennan. Mais il a merdé dans son témoignage (quoique désignant Oswald lors du line-up comme étant la personne ressemblant le plus au tireur).
Il le paiera toute sa vie cette erreur (et il mourra prématurément d’ailleurs).

D’accord sur ce point. Depuis mon séjour à Dallas et après avoir pris sa place, assis sur le muret, face au TSBD, compte tenu de la taille réduite de l’immeuble, il est parfaitement possible qu’il ait vu et reconnu Oswald.
Malheureusement, comme tu le soulignes, il a merdé et du coup sa crédibilité en a pris un coup. De plus, son explication vaseuse sur les raisons qui l’ont poussé à agir tel qu’il l’a fait ne sont pas très convaincantes.

oswaldiste a dit :
L’analyse par activation neutronique en 1964 n’était pas au point. Quand Guinn a repris les analyses du FBI, il en a conclu que l’analyse allait plutôt dans le sens de la validation (pas à 100%).

Vrai, mais si Oswald avait vécu, c’est avec l’analyse de 1964 qu’il aurait fallu compter lors de son procés.

oswaldiste a dit :
qui a été vu avec un paquet ce matin là ? Oswald, personne d’autre.

Personne de sérieux ne conteste ce point. Oswald avait bien un paquet à la main. Les divergences portent sur le contenu.

oswaldiste a dit :
qui aurait pu avoir accès au garage des Paine pour le récupérer ?

C’est sûr. Sauf que pour moi, le fusil ne s’y trouvait déjà plus, tout comme d’ailleurs le revolver.

Pour ce que j’en sais, l’analyse par activation neutronique (du moins les résultats présentés, tendant à valider la thèse de LHO seul tireur) sont très fortement remis en cause aujourd’hui (erreur méthodologique et erreur statistique sur les probabilités de retrouver une composition similaire dans 2 balles venant d’armes différentes)
Il semble que plus le temps passe, plus les rares arguments « scientifiques » à la disposition des Lntists se réduisent voire disparaissent.

La présence d’un tireur sur le Knoll (mise en évidence par Barger de BBN pour le HSCA, puis confirmée par Weiss et Ashkenazy en protocole de contrôle), a été récemment confirmée par une équipe anglaise indépendante.
Je conseille à tous de lire ou relire dans le HSCA Report le protocole d’étude défini par BBN, ainsi que l’analyse des résultats obtenus, qui montre ce que doit réellement être une investigation scientifique rigoureuse et objective (même si, selon moi, le cadre posé par les chercheurs aurait du être plus large...).
Il est presque amusant de relire ensuite l’introduction de Tom Wickers, qui indique que, malgré ces résultats, il préfère de toute façon la thèse LHO tueur solitaire...
Pathétique, mais très instructif quant au blocage mental qui, selon moi, explique en grande partie le rejet de la thèse du complot par l’intelligentsia US.

En clair : "c’est peut-être scientifiquement démontré, mais je refuse de l’accepter car celà contredit ma croyance personnelle..."

Par ailleurs, je ne sais si vous êtes au courant d’une nouvelle théorie Lntist (proposée notamment la semaine dernière par Max Holland) selon laquelle le premier coup de feu aurait été tiré bien plus tôt que ce que l’on croit habituellement
Tellement tôt d’ailleurs qu’’il ne figure pas (si j’ose dire..) sur le Z film.

oswaldiste a dit : Qui a été vu avec un paquet ce matin là ? Oswald, personne d’autre.

Pierre NAU a dit:Personne de sérieux ne conteste ce point. Oswald avait bien un paquet à la main. Les divergences portent sur le contenu.

Hmmm.... je suis moins convaincu que vous s’agissant du paquet. Le principal témoin à ce sujet est Frazier, dont on sait aujourd’hui qu’il a été longuement interrogé sur un fusil lui appartenant.
A-t-il subit des pressions ?
A noter que Frazier s’est exprimé ces dernières années à plusieurs reprises sur LHO et toujours dans un sens positif.
On peut penser qu’en son intime conviction, Frazier ne croit pas que LHO soit l’assassin de JFK...
En outre, une équipe de maintenance travaillait dans le TSBD à la pose de nouveaux planchers.
Je serais étonné que ces gens arrivent les mains dans les poches pour ce genre de travail...
J’imagine qu’il doit être relativement aisé de faire entrer dans un bâtiment un fusil démonté et placé dans une des boites à outils...

oswaldiste a dit :
En tout cas, personne n’a vu d’autre personne  😉

.

Pierre NAU a dit : Pas d’accord. Interprétation toute personnelle. Aucun des témoins n’a identifié Oswald. Maintenant, comme ce dernier présentait une silhouette assez banale et commune, alors on peut toujours dire que « la description correspondait à Oswald », ce qui ne veut pas dire grand chose, en fait.

:lol : Bon en gros on est d’accord en fait. Ce que je voulais dire, c’est que les témoins n’ont pas parlé d’un vieillard de 2m10 et 150kg, ce qui aurait permis d’exclure d’office Oswald.

Pierre NAU a dit :
Vrai, mais si Oswald avait vécu, c’est avec l’analyse de 1964 qu’il aurait fallu compter lors de son procés.

Pas d’accord : c’est cette analyse qui aurait du être utilisée. Il y a fort à parier que le FBI l’aurait enfoui si profond qu’elle n’aurait pas été utilisée..

Pierre NAU a dit :
Personne de sérieux ne conteste ce point. Oswald avait bien un paquet à la main. Les divergences portent sur le contenu.

Ok, ça me va.

Pierre NAU a dit :
C’est sûr. Sauf que pour moi, le fusil ne s’y trouvait déjà plus, tout comme d’’ailleurs le revolver.

Le revolver c’est une quasi certitude.
Pour le fusil, on sait juste que l’après-midi du 22 il n’’y était plus.
Donc d’accord avec toi.

Christian Toussay a dit :
Pour ce que j’’en sais, l’analyse par activation neutronique (du moins les résultats présentés, tendant à valider la thèse de LHO seul tireur) sont très fortement remis en cause aujourd’hui (erreur méthodologique et erreur statistique sur les probabilités de retrouver une composition similaire dans 2 balles venant d’armes différentes).

Les études récentes attestent qu’il est possible que ça vienne de deux armes. Ca ne vient pas le prouver.
Encore une fois, mon attitude est comparable à une balance : d’un côté « Oswald tireur unique » et de l’autre « thèse du complot ».
Pour faire pencher la balance dans l’autre sens, il faut, certes, diminuer le poids d’un côté (ça c’est fait avec talent), mais il faut aussi mettre du poids de l’autre côté.
Et pour l’instant, pas grand chose.

Christian Toussay a dit :
la présence d’un tireur sur le Knoll (mise en évidence par Barger de BBN pour le HSCA, puis confirmée par Weiss et Ashkenazy en protocole de contrôle), a été récemment confirmée par une équipe anglaise indépendante.

On a déjà discuté de ce point.
McLain a toujours dit et répété qu’il n’était pas là où on le positionnait. Le film de Hughes en atteste.

Christian Toussay a dit :
Par ailleurs, je ne sais si vous êtes au courant d’une nouvelle théorie Lntist (proposée notamment la semaine dernière par max Holland) selon laquelle le premier coup de feu aurait été tiré bien plus tôt que ce que l’on croit habituellement. Tellement tôt d’ailleurs qu’il ne figure pas (si j’ose dire) sur le Z film...

Intéressant...
Donc si un LNist dit un truc pas crédible, ça doit décrédibiliser tous les LNist ? Dans ce cas, tous les partisans du complot doivent être décrédibilisés depuis longtemps...

Christian Toussay a dit :
En outre, une équipe de maintenance travaillait dans le TSBD à la pose de nouveaux planchers.
Je serais étonné que ces gens arrivent les mains dans les poches pour ce genre de travail.

Non, ce n’était pas « une équipe de maintenance ». C’était des salariés qu’on occupait durant la période creuse. Tu crois franchement qu’il venait avec leur matos ? Qu’ils embarquaient tout le soir ? Non, ils laissaient tout sur place et rentraient les mains dans les poches.

Christian Toussay a dit :
J’imagine qu’il doit être relativement aisé de faire entrer dans un bâtiment un fusil démonté et placé dans une / des boites à outils.

Sûrement. Mais personne n’a rien vu de tel.

oswaldiste a dit :
Pas d’accord : c’est cette analyse qui aurait du être utilisée. Il y a fort à parier que le FBI l’aurait enfoui si profond qu’elle n’aurait pas été utilisée.

Je ne comprends pas ou je me suis mal expliqué.
Je me plaçais du côté de la défense. Dans la mesure où ces analyses n’étaient pas complètement fiables et dans l’hypothèse où le FBI ne les aurait pas dissimulées, nul doute que les avocats d’Oswald se seraient servi de cette faille pour déstabiliser l’accusation.
C’est pour çà que je disais que c’était avec l’analyse neutronique de 1964 qu’il fallait compter.

Pierre NAU a dit :
Je ne comprends pas ou je me suis mal expliqué.
Je me plaçais du côté de la défense. Dans la mesure où ces analyses n’étaient pas complètement fiables et dans l’hypothèse où le FBI ne les aurait pas dissimulées, nul doute que les avocats d’Oswald se seraient servi de cette faille pour déstabiliser l’accusation.
C’est pour çà que je disais que c’était avec l’analyse neutronique de 1964 qu’il fallait compter.

Tu ne t’ai pas mal exprimé du tout.
Ce que je voulais dire, c’est que le FBI aurait camouflé cette analyse et que la défense n’aurait pas appris son existence.
En clair, le FBI a réalisé cette analyse, elle n’est pas concluante, ils la rangent dans un grand carton, au fond d’un grand hangar avec « ne pas toucher avec 2188 dessus ».

Qui était au courant de cette analyse en 1964 ? peu de monde en fait.
Ce que je veux dire, c’est que c’est bien cette analyse qui comptait en 1964. Encore aurait-il fallu que le FBI ne la dissimule pas et je suis de l’avis qu’ils l’auraient fait.

Ben voilou, faut pas grand chose pour les exciter les hommes, merci quand même .
Faut quand même dire, que de tout ça ,il en sort pas grand chose pour culpabiliser LHO. En fait il en reste rien. On peut dire qu’un bon (même pas un très bon !) avocat détruit les « preuves » de la WC .
Ma position est simple :
Le fusil, les douilles , la CE399, les fragments de Connally, c’est de la poudre aux yeux .
Si un spécialiste de la balistique peut me prouver que la CE399 a été tirée le 22/11/1963, promis j’abandonne, je me range du coté des Warrenistes ( 🙁 ).
Prouvez moi que dans le « paper bag » il y avait le Carcano.
Pour enfoncer le clou , je dirai même que le Polaroïd de Moorman est là pour prouver qu’il n’y avait pas d’autres tireurs (dans le style : vous avez vu sur le Polaroïd, on voit personne 🙁

Sur tous les documents, on voit personne. Ce constat en devient très énervant, c’est à croire que le tous les documents ont été donnés en pâture , justement pour nous faire croire qu’il n’y avait pas d’autres tireurs .
Un film trop sombre(Nix), une branche d’arbre qui cache le principal (Bronson), un Polaroïd avec une grosse empreinte dessus (Moorman), c’est à croire que nous, public lambda, nous n’avons pas le droit de savoir.

Pourtant, bien des citoyens étasuniens et terriens croient au complot, mais tout cela ne suffit pas, les vieilles croyances rétrogrades sont tenaces, il faut que l’homme croit en l’ordre établi. La WC « nous a dit sa vérité », alors croyons mes frères et surtout ne chercher pas autre chose.

Cela me fait penser à ce qui se passe dans un pays nommé Gaule en ce moment, mais cela est une autre histoire qui n’a rien à voir avec LHO.

Fractale a dit :
Ben voilou, faut pas grand chose pour les exciter les hommes, merci quand même.

Il suffisait que j’intervienne  😛

Fractale a dit :
aut quand même dire, que de tout ça, il en sort pas grand chose pour culpabiliser LHO.

Son fusil, ses douilles, sa présence au 5ème étage, sa fuite, l’assassinat de Tippit... Non effectivement, trois fois rien !

Fractale a dit :
Le fusil, les douilles, la CE399, les fragments de Connally, c’est de la poudre aux yeux.

Je croyais qu’en terme juridique on appelait cela des preuves... Je dois me tromper  😛 .

Fractale a dit :
Si un spécialiste de la balistique peut me prouver que la CE399 a été tirée le 22/11/1963, promis j’abandonne, je me range du coté des Warrenistes ( 🙁 ).

Si tu peux me téléporter derrière la palissade le 22 novembre, je pourrais peut être devenir partisan du complot, si je vois qu’il y a quelqu’’un...

Fractale a dit :
Pour enfoncer le clou , je dirai même que le Polaroïd de Moorman est là pour prouver qu’il n’y avait pas d’autres tireurs (dans le style : vous avez vu sur le Polaroïd, on voit personne 🙁

Sur tous les documents, on voit personne. Ce constat en devient très énervant, c’est à croire que le tous les documents ont été donnés en pâture , justement pour nous faire croire qu’il n’y avait pas d’autres tireurs .
Un film trop sombre(Nix), une branche d’arbre qui cache le principal (Bronson), un Polaroïd avec une grosse empreinte dessus (Moorman), c’est à croire que nous, public lambda, nous n’avons pas le droit de savoir.

C’est justement le contraire qui s’est passé : ces documents sont apparus au compte gouttes. Et à chaque nouveau document, on ne voyait personne derrière la palissade.
Cela dit, pour mémoire, deux éléments importants :
– la caméra numérique 12 millions de pixelles capable d’obtenir une image claire au premier et second plan n’existait pas à l’époque
– les personnes présentes orientaient leurs appareils vers la limousine. Personne, ce jour là, n’était venu pour prendre en photo une vieille palissade.
Dans ces conditions, pas étonnant qu’on ne voit rien..

Cela dit, ça ne prouve pas qu’il n’y avait personne, ça nous dit juste que les preuves photographiques ne sont pas concluantes pour dire qu’il y avait un tireur derrière la palissade.
(je sens que Christian va bondir en lisant cela et dire que son analyse prouve qu’il y avait des policiers partout... cela dit, nos amis d’outre atlantique n’ont pas l’air ni convaincu, ni intéressé par son analyse...).

Fractale a dit :
Pourtant, bien des citoyens étasuniens et terriens croient au complot, mais tout cela ne suffit pas, les vieilles croyances rétrogrades sont tenaces, il faut que l’homme croit en l’ordre établi. La WC « nous a dit sa vérité », alors croyons mes frères et surtout ne chercher pas autre chose.

J’espère que c’est de l’humour ce que tu dis ??? Ou alors tu te fous de nous carrément là !
Tu inverses les rapports de force ! Depuis 40 ans, on est abreuvé de reportages, livres, forums, articles... sur la thèse du complot !
Des milliers de chercheurs enquêtes, cherchent, décortiquent tout pour trouver un complot !

« Les vieilles croyances retrogrades » comme tu dis, sont mortes depuis longtemps et enterrées par des millions de gens qui n’ont même jamais tenu un rapport Warren dans leurs mains (sans même parler de le feuilleter, de le lire, ou même de se plonger dans les tonnes de documents liés à l’affaire).
« croyances rétrogrades » ? Mais il y a des suiveurs aveugles dans les deux camps
– ceux qui croient à la version officielle juste parce que c’est l’état qui le dit (combien, 5%, 10% ?) ou qui ont analysé le dossier (1% ? 2% ?)
– ceux qui croient au complot parce qu’ils ont lu un livre, vu un reportage, sans connaître l’’affaire du tout (65% ? 70% ?).
C’est comme pour tout, les gens croient sans savoir.
Ton : père "la WC "nous a dit sa vérité" peut être dérivé à l’infini :
– William Reymond nous a dit sa vérité (populaire en France)
– Robert Groden nous a dit sa vérité
– Jack White nous a dit sa vérité
Chacun a ses croyances et dans l’écrasante majorité, ils ne connaissent pas l’affaire.

Fractale a dit :
Cela me fait penser à ce qui se passe dans un pays nommé Gaule en ce moment, mais cela est une autre histoire qui n’a rien à voir avec LHO.

Nous sommes dans l’ère de la communication : si quelqu’un nous dit une connerie avec l’air très sérieux, on le croira plus que si quelqu’un vient nous dire la vérité mais sans être à l’aise devant la caméra.
Ce qui compte ce n’est pas ce qu’on fait, mais ce qu’on dit et surtout comment on le dit !
Jospin avait un bon bilan en 2002 et un programme qui tenait la route. Problème, il a fait une campagne pas top. Résultat, il n’était pas au second tour, les électeurs ont préféré mettre Le Pen (roi de la propagande télévisuelle) plutôt que Jospin (travailleur, mais bonne tête de premier de la classe et mauvais communicant)...

oswaldiste a dit :
Chacun a ses croyances et dans l’écrasante majorité, ils ne connaissent pas l’affaire.

Tu aurais pu citer, parmi les partisans du complot et qui connaissent bien l’affaire, des gens comme Michaël L. Kurtz (Crime of the Century et The JFK assassination Debates).
Kurtz est un de mes auteurs préférés. Sa mesure, sa façon d’appréhender l’affaire en historien, crédibilise son travail. J’ai relu récemment son premier ouvrage (la seconde édition) et je suis en pleine lecture du second, où il s’attache à opposer les deux thèses en présence, évitant le sensationnel et surtout la polémique et la dérision dont abuse Posner dans son ouvrage Case Closed.
De plus, il a l’honnêteté de proposer un scénario, ce qui devrait très bien t’aller, car assez peu fréquent, je le reconnais, chez certains complotistes, comme tu dis.

oswaldiste a dit :
(je sens que Christian va bondir en lisant cela et dire que son analyse prouve qu’il y avait des policiers partout... cela dit, nos amis d’outre atlantique n’ont pas l’air ni convaincu, ni intéressé par son analyse...).

Damned !! oswaldiste me taquinerait-il ? 😉
Laissons nos amis américains dans leurs certitudes... 😉
Il ya longtemps que j’ai compris l’inanité d’essayer de discuter avec des « spécialistes » qui sont capables d’analyser et d’arriver à une conclusion en quelques minutes (tu peux faire le calcul entre les 2 post que j’ai mis en ligne et les réponses « définitives » de tel ou tel membre) sur leur validité...

Note que pas un ne s’intéresse au fond (la méthodologie) mais tous sont focalisés sur la forme (ça ressemble à de la peinture... so what ?)
Par ailleurs, autant l’avis de nos amis US m’intéressent assez peu (en fait, je répondais à un post affirmant que BDM n’’existait pas...) autant le tien, cher oswaldiste, m’intéresse.
Je n’ai toujours pas ton opinion quant aux images que j’’ai posté, notamment les gros plans des 2 hommes derrière le Picket fence, ainsi que le fait qu’’on les retrouve également dans Willis five, comme je le démontre.
Ça oui, cela m’intéresse.... 😉

oswaldiste a dit :
Son fusil, ses douilles, sa présence au 5ème étage, sa fuite, l’assassinat de Tippit... Non effectivement, trois fois rien !

Laissons Tippit à son fil, car si LHO a tué Tippit cela ne prouve pas qu’il ait tiré sur JFK.
Sa présence au 6ème n’est pas prouvée, quand aux douilles si elles sont « compatibles » Carano, rien ne prouve qu’elles aient été tirées ce jour là.

oswaldiste a dit :
Je croyais qu’en terme juridique on appelait cela des preuves.

Le problème c’est que LHO a été déclaré coupable avant tout jugement, donné en pâture à l’opinion publique, même son meurtre par Ruby nous est servi en « prime time » à la télé.
Ils ont commencé par forger l’opinion publique avant de nous servir la soupe du rapport Warren.\

oswaldiste a dit :
cela dit, nos amis d’outre atlantique n’ont pas l’air ni convaincu, ni intéressé par son analyse.

Sans vouloir jeter de l’huile sur le feu, je dirai que c’est bas comme argument . :evil :

oswaldiste a dit :
J’espère que c’est de l’humour ce que tu dis ???

Pas du tout, quand tu vois l’âge moyen des mandataires de la commission, ça fait peur. Il n’est pas difficile de dire qu’ils représentaient l’Amérique bien propre sur elle dans toute sa splendeur. Je parle des fringues bien sur car pour ce qui est de l’esprit, ils traînaient dans la fange.

oswaldiste a dit :
Les vieilles croyances rétrogrades » comme tu dis, sont mortes depuis longtemps et enterrées par des millions de gens.

Ce n’est pas se que pense la bonne et vielle Amérique pro Bush, comme le pensait la même Amérique en 1963 au Texas.

oswaldiste a dit :
« croyances rétrogrades » ? Mais il y a des suiveurs aveugles dans les deux camps :

Certes mais il a des meneurs qui ont le pouvoir et qui sont très dangereux.

oswaldiste a dit :
C’est comme pour tout, les gens croient sans savoir.

C’est ce que l’on appelle la foi.

oswaldiste a dit :
Jospin avait un bon bilan en 2002 et un programme qui tenait la route. Problème, il a fait une campagne pas top. Résultat, il n’était pas au second tour, les électeurs ont préféré mettre Le Pen (roi de la propagande télévisuelle) plutôt que Jospin (travailleur, mais bonne tête de premier de la classe et mauvais communicant)..

Je dirai rien la-dessus car le forum n’est pas orienté sur ce thème. Simplement je considère ton analyse un peu restrictive.

Christian Toussay a dit :
Note que pas un ne s’’intéresse au fond (la méthodo) mais tous sont focalisés sur la forme (ça ressemble à de la peinture)... so what ?

Je comprend pas très bien, c’est bien des formes (humaines ) que tu cherches avec ta méthodo ?
Puis tu sais très bien que le Français s’intéresse plus aux formes qu’à la théorie ! 😉 . Si So What parlait de peinture (?) Oswaldiste parlait de vitrail sali .

Au fait si tu pouvais jeter ton dévolu sur cette portion de DP avec ta méthodologie, car très peu d’études ont été faites, soit sur les témoins peu nombreux de ce côté, soit sur les photos.

Je veux dire que, partant du fait que mes travaux sont très sensiblement différents d’un « enhancement » traditionnel (voir les exemples « postés dans le fil Moorman ») cela suffit à certains pour les écarter a priori...
« So what ? » est simplement ma réponse à ce type d’argument.  🙂

Je ne cherche pas spécifiquement des formes humaines, je cherche à extraire le max d’information possible contenue dans les clichés, mais le plus souvent non visible à l’oeil nu..
Re l’image postée, peux tu préciser la zone en question : cela ressemble à une vue aérienne montrant l’entrée du Stemmons Freeway, de l’autre côté de l’overpass.

Oui, en fait c’est en face du GK.

Pierre NAU a dit :
Tu aurais pu citer, parmi les partisans du complot et qui connaissent bien l’affaire, des gens comme Michaël L. Kurtz (Crime of the Century et The JFK assassination Debates).
Kurtz est un de mes auteurs préférés. Sa mesure, sa façon d’appréhender l’affaire en historien, crédibilise son travail. J’ai relu récemment son premier ouvrage (la seconde édition) et je suis en pleine lecture du second, où il s’attache à opposer les deux thèses en présence, évitant le sensationnel et surtout la polémique et la dérision dont abuse Posner dans son ouvrage Case Closed.
De plus, il a l’honnêteté de proposer un scénario, ce qui devrait très bien t’aller, car assez peu fréquent, je le reconnais, chez certains complotistes, comme tu dis.

Les deux ouvrages de Kurtz figurent sur ma liste (de même d’’ailleurs que le livre de Pierre Nau.
Kurtz présente l’avantage d’apporter un regard d’historien et il est difficile de lui faire le procès en sensationalisme que l’on intente assez vite à ceux qui, comme lui, sont convaincus par la thèse du complot.
C’est probablement d’ailleurs pourquoi ses ouvrages n’ont que relativement peu d’écho, contrairement aux thèses les plus extravagantes, qui auront elles l’honneur de faire la une (par exemple, la thèse de Greer se retournant pour tirer une balle de revolver dans le crâne de JFK).

Je l’ai dit, ma conviction est que le refus du complot chez les critiques US relève en grande partie d’un blocage psychologique.
A ce titre, l’intro de Vickers au HSCA REPORT est plus qu’éclairante.
Vickers y parle, avec un mépris à peine dissimulé, de ces « critiques européens, venus avec leur propres références historiques » se pencher sur l’affaire.
A l’entendre, les USA seraient un monde à part, exempt des remous qui affectent le reste du monde, tels que soif de pouvoir et d’argent, ambition personnelle, ou divergences politiques sévères...
Je conseille à tous ici la lecture de « The Plot To Seize The White House » qui raconte la tentative d’une poignée de milliardaires américains pour organiser un coup d’état fasciste aux USA, afin de renverser Roosevelt, considéré comme pas assez anti-communiste et trop préoccupé par le sort des classes défavorisées (New deal, etc).
Cet « incident » de l’’histoire récente américaine est quasiment inconnu outre-atlantique, bien qu’il ait fait l’’objet d’une Commission d’Enquête au Congrès (dont les résultats et les auditions de témoins ont été en partie censurés..)
Je vois dans cette affaire beaucoup d’éléments communs avec le cas JFK, tant dans les motifs du coup d’’état (un Président jugé trop libéral et mettant en danger l’American Way of Life) que dans l’enquête qui a suivi (étouffée), sans oublier le traitement par les media (dérision, ridicule jeté sans fondement sur les témoins, refus d’envisager a priori que ce genre de chose puissent arriver aux USA, etc).
Un roman de I F Stone, me semble-t-il (peut être Sinclair Lewis) écrit dans les années 30 aborde également ce thème d’un coup d’état fasciste au USA et de l’attitude à laquelle s’attendre dans ce cas de la part des élites américaines
Son titre : « It Can’t Happen Here ».

Un titre qui pourrait résumer assez bien, de mon point de vue, l’attitude des Lnists US (Bugliosi, Posner, Vickers et consorts..) face au dossier JFK.

6 ou 7 secondes pour faire feu trois fois n’a rien à voir avec tirer 3 fois sur une cible en visant.
20 ans de tir m’ont permis de comprendre toute la différence entre ces deux propositions. Et comme le dit avec raison Pierre il y a encore un monde entre viser une cible en carton et tirer sur un humain. Je ne parle pas ici sur un plan moral sans doute inconnu de LHO mais du contexte du tir, du stress, de la cible qui s’éloigne, de la peur d’être surpris, du bruit, des ratés, du temps s’’écoulant .

Alors pour moi LHO est le tireur mais il a eu beaucoup de chance sur son 3ème tir. Peut être un instinctif mais sûrment pas un tir de précision comme on le conçoit quand on a tenu une arme dans sa vie.

Les tests auraient du être réalisés avec, non pas avec un fusil identique, mais avec le fusil.
Car comme tout le monde le sait, chaque fusil a sa propre spécificité de tir, les uns tirent vers le bas, les autres vars le haut etc.
Pour le décompte de tir, la première balle doit elle être comptée ?
Moi je ne le pense pas, puisque c’est à partir du premier coup de feu que les experts trouvent 6,8 secondes .

En fait, en 6,8 le tireur ne fait feu que deux fois, la seconde et la troisième balle ! ajustement du tir : pan : pan : pan.............................< 6,8s >
et non pas : pan : pan : pan..............<------6,8s >

Admettons que c’est une équipe qui a fait le coup et que vous soyez membre de cette équipe. Auriez vous accepté d’avoir un tireur avec un fusil et une lunette aussi pourris que ça ? Ils venaient pour assassiner et non pas pour faire du tir au pigeon.

Bonjour à tous et toutes,
Le forum semble s’animer cet été, très bien pour sa vie et son toujours grand intérêt.
Tireur sportif et chasseur, j’ai eu l’occasion d’’utiliser en stand un carcano d’une version un peu différente de celle de LHO ( version fusil et non carabine) et sans lunette.
Dans l’ancien forum, j’ai donné les vitesses de tir et le taux de réussite de plusieurs participants à ce test. Il nous a été possible d’’opérer tirs dans un temps inférieur à 8 secondes mais tous les tirs n’ont pas été couronnés de succès, il est vrai que nul d’entre nous n’a été Marines...
Cependant, plus que la possibilité de tirer 3 coups de feu dans le laps de temps arrêté par la Warren ou par Posner, la principale difficulté réside dans les conditions de réalisation des tirs du 22/11/63.
Les arguments des partisans de la thèse officielle pour expliquer l’évidente réalisation de l’attentat, c’est de refuser de voir la vérité en face ou d’être de mauvaise foi.
Un homme seul, sans protection, exposé dans un immeuble occupé par des dizaines d’employés au milieu d’un quartier bouclé par des centaines de policier, ce n’est pas la meilleure manière pour réussir un tir à tuer. On rajoute à ces conditons, le stress de tirer sur le président de l’état le plus puissant du monde et l’incertitude d’échapper aux forces de l’ordre qui croit à chacun des tirs, Oswald n’était vraiment pas dans les conditions d’un tir à la cible.
En outre, comme Pierre l’usage d’une lunette compliquait l’action en provoquant plus une gêne qu’un avantage.
Seul, à mon sens peut être admis,son usage lors du dernier tir.
Celui-ci d’ailleurs,en dehors de la tension croissante provoqué par les 1er tirs et malgré l’augmentation de la distance était « facilité » du fait d’un angle de tir de meilleure incidence et mieux adapté à l’usage d’’une lunette.
Cependant, à mon sens, LHO a réussi son crime, il a eu de la chance mais en aucun cas, il est raisonnable de prétendre que le tir était facile ou se moquer de la nécessité d’user de 3 balles pour tuer le président.

Bonjour,

Concernant le fusil. Je pense que ce n’est pas le même fusil commandé par Oswald, que celui sorti du Book Depository. À cause des boucles de la sangles. Auriez-vous des livres, autres références ou déjà eu des conversation sur ce sujet ?

1°) Le fusil détenu par la police de Dallas à la sortie du Book Depository et en pièce à conviction ne possède pas ces boucles de sangle inférieures (présentes uniquement sur certains modèles de Carcano du même calibre) mais possède uniquement les boucle latérales.
Le rapport de la commission Warren justifie cette différence entre l’annonce avec photo (boucles inférieures présentes) et le fusil récupéré par la police, grâce à une enquête sur les stocks du fournisseur. Oswald aurait commandé à un moment où des modèles précis , de même calibre, ont été envoyés mais sans ses boucles inférieures, uniquement les latérales.

2°) Mais le rapport confirme aussi que le fusil sur les photos d’Oswald dans le backyard présentent le même fusil que celui du Book Depository donc de la pièce à conviction. Hors c’est là où je ne suis pas d’accord.
Voici la version traduite de la commission :« Durant la période du 2 mars 1963 au 24 avril 1963, les Oswald vivaient sur Neely Street à Dallas dans une maison louée qui avait une petite cour arrière.(32) Un dimanche, alors que sa femme était accrochant des couches, Oswald lui a demandé de prendre une photo de lui tenant un fusil, un pistolet et des numéros de deux journaux identifiés plus tard comme étant l’Ouvrier et le Militant.(83) Deux photos ont été prises. La Commission a conclu que le fusil montré sur ces photos est le même fusil qui a été trouvé au sixième étage du bâtiment de dépôt le 22 novembre 1963. »

Pour moi, le fusil sur les photos d’Oswald ont bien les boucles inférieures, conformément à la commande, quoi qu’en dise la commission et ne correspond pas au fusil en pièce à conviction.

Voir 1ère montage : Les boucles sous le fusil qui correspondent entre l’annonce et les photos d’Oswald.
En bas : Je reprends différentes annonces, où on voit bien les boucles sous le fusil. Il est précisé que le modèle commandé par Oswald : C20T750 correspond à la photo. J’ai ajouté une annonce de la version 7.35, tout à droite, où l’on voit qu’ils ont bien mis la photo à jour sans ces boucles inférieures pour cet autre modèle.
J’ai même aligné une des photos d’Oswald de la boucle visible vers le canon avec la photo de l’annonce.

2ème montage : La pièce à conviction avec aucune boucle sous le fusil, uniquement les latérales.

Autre détail mais qui ne prouve rien : Sur les photos d’Oswald on voit d’ailleurs une autre sangle que celle la pièce à conviction. Une sangle simple en cuir sur ses photos, encore fournie aujourd’hui pour les Carcanos. La sangle ne prouve pas que c’est un autre fusil puisqu’elle peut être changée. Mais dans quel but changer une sangle qui est censé servir au transport, quand vous cachez l’arme dans un sac ?

Qu’en pensez-vous, auriez-vous d’autres informations ? Car pour l’instant je pense que ce n’est pas le même modèle soit entre les photos et la commande réelle, soit entre la commande réelle et le Book Depository.

Suite photos 2ème montage :

C’est très étonnant effectivement...
Le Carcano référence comme pièce à conviction C139 est équipé de boucles latérales. C’est incontestable.
Le Carcano présent sur les photos de l’arrière-cour de West Nelly Street est équipé de boucles de sangle inférieures. C’est incontestable également.
Pour moi, Oswald qui a bien tiré sur le Président, l’a fait avec son fusil, celui équipé de boucles de sangle inférieures.
Aucune preuve, à ma connaissance, ne fait état d’une modification apportée à l’arme d’Oswald.
Les photos de l’arrière-cour datent de mars 1963. Oswald avait donc le temps matériel d’apporter une telle modification.
Mais personnellement, j’en doute.
Je regarde ce point et reviens dès que possible.

Bonjour,

Certains modèles possèdent des boucles de sangle inférieures et les boucles latérales, d’autres uniquement les inférieures, d’autres uniquement les latérales.
Mais si Oswald avait effectué des modifications, l’attache sur la crosse étant vissée par 2 vis, cela serait visible sur la pièce à conviction.

Bonjour,
Je suis entièrement d’accord avec vous.
La carabine découverte au 5ème étage du TSBD, présentée comme l’arme du crime, possède des boucles latérales. C’est incontestable.
– Soit Oswald a modifié les attaches et les photos prises par sa femme Marina dans l’arrière-cour de leur logement de West Neely street à Oak Cliff,
– Soit il ne s’agit pas du Mannicher Carcano commandé par Oswald, objet des photos de l’arrière cour. Mais cela est peu probable, puisque le numéro de série de l’arme n’a pas changé.

Bref, il est difficile de trancher définitivement sur ce point.

Après plus amples observations, j’en arrive aux conclusions suivantes :
– les boucles de sangles sont de type inférieures et non latérales. C’est particulièrement visible la partie inférieure de la crosse,
– la sangle du fusil des "backyard photos" est différente de celle de l’arme retrouvée au TSBD.
C’est très troublant et de nature à susciter la perplexité. 🙄