JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Présentation

Créé le: Thursday, February 05, 2009 - 04:27 PM

pierre.nau
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Résumé de l'ouvrage:
Les derniers mois de la courte vie de l'assassinat présumé de John Fitzgerald Kennedy. L'enchaînement des faits qui conduisirent Lee Harvey Oswald à prendre part à l'assassinat de l'homme le plus puissant de la planète, le 22 novembre 1963.
Dans cet essai historique, l'auteur nous montre à quel point son obsession d'avoir une place dans l'Histoire l'empêcha de prendre conscience du piège tendu par ses complices, pour le désigner comme unique responsable de l'assassinat.
Faits réels et hypothèses s'entremêlent pour tenter de retracer la chronologie et la logique de l'implication d'Oswald.

oswaldiste
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Thursday, November 27, 2008 - 11:16 AM
Salut Pierre,

Intéressant! Je suis sur qu'il va y avoir plein de choses dans ce livre. Et comme à ton habitude, tu as le courage de te lancer dans des hypothèses.
Je vais bien entendu acheter ton livre. Je ne suis pas sur que les droits d'auteur de mon achat vont te permettre de devenir millionaire, mais déjà, je pense qu'on te doit bien ça!
Mais surtout, cette fois, promis, je me lancerai dans une analyse/critique pointue, au moins sur les points que je maitrise parfaitement. J'essaierai d'être beaucoup plus exhaustif que pour ton premier livre pour relever tes erreurs/oublis (s'il y en a) afin de faire avancer le schmilblick.

Bon, il faut avouer que la semaine prochaine je ne suis pas là, donc ça va pas m'aider à avancer la lecture (d'ailleurs, ouvrage pas encore commandé...). Mais dès mon retour (une semaine au soleil, je devrais revenir en forme) je me plongerai dedans et je ferai une critique sérieuse ;).

Merci en tout cas pour tes ouvrages et ton implication dans l'affaire!
     

pierre.nau
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Friday, November 28, 2008 - 09:36 AM
Merci à toi et profite bien de ton séjour au soleil, en attendant tes commentaires. ;-)
Je te souhaite une météo identique à celle que j'ai eu à Dallas: tempête de ciel bleu pendant toute la durée du séjour, hormis la grisaille d'une matinée.
     

bertrand.maury
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Saturday, November 29, 2008 - 12:45 AM
Salut Pierre,

On attend tous ton compte-rendu de ton voyage à Dallas... ;-)

Ben sinon ça va en faire des bouquins à acheter pour Noël et je ne sais pas si j'en aurais les moyens dans l'immédiat. :-(

A priori et si j'ai bien compris le résumé, tu croises le tir sur une manipulation d'Oswald mais le résumé ne dit par qui. Ca promet du suspense...

Comment définirais tu ton second opus par rapport à ton premier ouvrage ?

PS: Celui-ci comporte t'il un index ?
     

pierre.nau
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Sunday, November 30, 2008 - 10:57 AM
Bertrand.Maury
On attend tous ton compte-rendu de ton voyage à Dallas... icon_wink

Patience, ça vient. ;-)

Bertrand.Maury
A priori et si j'ai bien compris le résumé, tu croises le tir sur une manipulation d'Oswald mais le résumé ne dit par qui. Ca promet du suspense...

C'est un peu ça. Pour être clair, je ne reviens pas sur deux points, acquis pour moi:
- la culpabilité et la participation active d'Oswald dans l'assassinat de JFK,
- son unique implication dans le meurtre de Tippit.
Comme l'indique le quatrième de couverture, j'essaie de montre par quel enchaînement de faits connus et hypothèses, Oswald s'est fait manipuler pour participer activement (c'est à dire tirer des coups de feu sur le Président) et trouver ainsi ce qu'il recherchait: avoir sa place dans l'Histoire.
Car contrairement à la sûreté des LNs qui se montrent plus qu'évasifs voire embarassés sur ce point, l'affaire Odio (non réglée à ce jour de manière satisfaisante) à elle seule suffit à mettre de sérieuses réserves sur l'unique conspiration d'Oswald dans l'attentat.

Celà dit, il s'agit d'un essai et rien d'autre. Le lecteur est prévenu.

Bertrand.Maury
Comment définirais tu ton second opus par rapport à ton premier ouvrage ?

Trés différent. Le premier était une invitation à la réflexion sur l'attentat avec comme point d'orgue un scénario alternatif que je ne remets pas en cause dans le second ouvrage.
Dans ce deuxième livre je me focalise sur Oswald en essayant de faire revivre, à l'aide de dialogues élaborés à partir de pièces à disposition ou imaginés quelquefois, les derniers mois de la vie d'Oswald et le cheminement qui l'a conduit à commettre l'acte que l'on sait, avec d'autres.

=Bertrand.Maury
PS: Celui-ci comporte t'il un index ?

Pourquoi faire? Pour indiquer Oswald à 300 pages différentes?
Plus sérieusement, non. Je ne suis pas un partisan de ce principe, préférant les notes de bas de page, plus confortables pour le lecteur.
Cela dit, j'admets tout à fait que l'on soit d'un avis différent. En particulier, pour les consultations ultérieures, une fois le livre lu.
     

fractale
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Sunday, November 30, 2008 - 12:27 PM
Mon mari me l'a commandé pour Noël .Pour l'index , chacun peut se le faire en fin de livre .
     

bertrand.maury
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Sunday, November 30, 2008 - 10:41 PM
Pierre.Nau
=Bertrand.Maury
PS: Celui-ci comporte t'il un index ?

Pourquoi faire? Pour indiquer Oswald à 300 pages différentes?
Plus sérieusement, non. Je ne suis pas un partisan de ce principe, préférant les notes de bas de page, plus confortables pour le lecteur.
Cela dit, j'admets tout à fait que l'on soit d'un avis différent. En particulier, pour les consultations ultérieures, une fois le livre lu.


Non pas pour indiquer Oswald à 300 pages différentes mais pour tous les autres personnages qui apparaissent au cours du récit. La présence d'un index terminologique n'a jamais empêché celle de notes situées en bas de page ou en appendice. Voir, par exemple, Posner. Et sa valeur est inestimable pour un lecteur soucieux de vérifications et de recoupements puis qui veut se servir d'un livre à vocation historique comme d'une référence. Bien sûr que cela ne garantit en rien la qualité d'un ouvrage mais témoigne d'un effort de l'auteur en direction de ceux qu'il veut convaincre. Vouala mon z'humble avis. :-)
     

pierre.nau
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Monday, December 01, 2008 - 12:10 AM
Bertrand.Maury
Voir, par exemple, Posner.

Et il n'est pas le seul. Mais qui sait? Peut-être un jour?
Jim Marrs ne vient-il pas de publier l'index de "Croosfire", paru en 1989. :lol:

Bertrand.Maury
Bien sûr que cela ne garantit en rien la qualité d'un ouvrage mais témoigne d'un effort de l'auteur en direction de ceux qu'il veut convaincre.

La capacité à persuader à partir d'un index m'avait jusqu'alors échappé. Je t'en suis gré et y penserai dorénavant.
     

lichermann
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Monday, December 01, 2008 - 11:39 AM
Quote
Non pas pour indiquer Oswald à 300 pages différentes mais pour tous les autres personnages qui apparaissent au cours du récit. La présence d'un index terminologique n'a jamais empêché celle de notes situées en bas de page ou en appendice.


Je ne vais pas vous cacher que j'ai déjà lu le dernier livre de Pierre puisque j'ai été l'un des relecteurs pour corriger la typographie.

J'ai beaucoup apprécié ce livre. Certains seront sans doute surpris de ne pas y trouver un exposé. Ce n'est pas un exposé, ni une thèse, ni un développement de certains points de l'affaire. Ce livre est à mon sens un roman historique. Pour ceux qui ont lu le scénario du premier livre de Pierre, il s'agit de quelque chose du même ordre. Plutôt que des perdre dans des arguments et des contre-arguments, Pierre nous propose d'imaginer un scénario cohérent et de regarder. Au lecteur de dire si cette fiction, reposant sur des points réels, est plausible.

A mon avis, l'intérêt de cet ouvrage ne repose pas seulement sur le scénario brut dans le sens d'une reconstitution d'un enchaînemnet des faits qui ont pu mener Oswald à commettre l'irréparrable. Il y a bien davantage dans le livre : une tentative d'explication de la psychologie d'Oswald. Pierre met en évidence les contradictions qui s'affrontent à l'intérieur d'Oswald, sa naïveté et la poursuite d'une logique qui n'est pas apparamment logique d'un point de vue extérieur au sien.

Rentrer dans le point de vue d'Oswald, voilà le pari du livre de Pierre. C'est intéressant, et en même temps, cela peut devenir un brin dangereux. Lorsqu'on pénètre au coeur du personnage, en tout cas tel que Pierre nous le décrit, il devient attachant et on éprouve presque de la compassion pour lui.

Ce livre pose pour moi une question essentielle : celle du sens de notre engouement pour l'assassinat de JFK. Au départ, il me semble que nous sommes tous indignés de ne pas savoir POURQUOI JFK fut assassiné et nous cherchons la réponse à travers ce 'pourquoi' tous les 'comment'. Mais derrière ce symbole, c'est notre propre mort qui est en jeu et le débat tourne vite à une approche existensielle. On trouve d'ailleurs deux camps principaux, deux chapelles : les LN et les conspis. Pour moi, le livre de Pierre correspond à une nécessité de dépasser cette approche, et nous livrant une hypothèse de "ce qui a pu se passer dans la tête d'Oswald", nous met face à notre propre comportement. Comme Oswald, nous ne sommes ni complètement mauvais, ni complètement bons. Un peu des deux, capables du pire comme du meilleur. Le livre réalise cette opération de déplacement du projecteur de Kennedy vers Oswald. Ainsi, au lieu de réfléchir de l'extérieur, à la place de la victime Kennedy qui est complètement impuissant face aux balles qui le traversent (le film de Zapruder donne ce terrible sentiement d'impuissance), nous sommes projetés dans la peau du tireur, dans sa conscience, dans ses doutes, dans sa responsabilité, dans sa vie de famille. Et là, la question nous est posée : ce fut lui, mais n'aurait-ce pas pu être moi ? N'y a-t-il pas en chaque buff un tireur fou qui sommeille ?

Outre ces considérations métaphysiques qui me sont tout à fait personnelles, je dois dire que j'ai été surpris du scénario sur l'affaire Odio. Cela paraît presque invraisemblable au niveau du timing. Mais c'est à partir de ce moment qu'Oswald est pris dans la spirale, dans l'engrenage qui l'amène au geste fatal. En tous cas, c'est ainsi que cela nous est présenté par Pierre.

Cela m'amène à me poser encore davantage de questions sur cet épisode Odio, dont la réponse constitue vraisemblablement une des clés majeurs. Notamment parce qu'il peut déterminer ou non l'implication des cubains, pro et/ou anticastristes. Ce qui n'est pas rien. Et ce, indépendamment du fait que LHO ait été le seul tireur ou non.

A très bientôt

LichermanN
     

lichermann
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Monday, December 01, 2008 - 11:40 AM
j'ai oublié de dire que, finalement au vu de la teneur de l'ouvrage, il aurait été complètement déplacé de faire un index puisqu'il s'agit d'un roman !
     

pierre.nau
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Monday, December 01, 2008 - 12:26 PM
Licherman
j'ai oublié de dire que, finalement au vu de la teneur de l'ouvrage, il aurait été complètement déplacé de faire un index puisqu'il s'agit d'un roman !

C'est vrai et pour ce qui l'ont lu, j'ai fait une démarche assez proche de celle de Harold A. Rydberg dans son ouvrage "The Head of the dog".
Dans ton analyse et ta perception de l'ouvrage, tu illustres bien le cheminement intellectuel qui a été le mien et les raisons qui m'ont conduit à écrire ce livre.
Tes réserves traduisent bien également les limites de l'exercice et du scénario. Merci à toi.
     

fractale
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Tuesday, December 02, 2008 - 07:05 PM
Il parait que mon livre qui est commandé et payé , est toujours en imprimerie .Marrant ça !!!!
     

pierre.nau
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Tuesday, December 02, 2008 - 08:38 PM
Fractale
Il parait que mon livre qui est commandé et payé , est toujours en imprimerie .Marrant ça !!!!

Tout d'abord merci!
Concernant votre remarque, c'est le principe de fonctionnement de la maison d'édition. Elle imprime chaque ouvrage à la demande, comme elle le dit clairement sur son site.
Cela dit même chez lesa autres comme amazon par exemple, il m'arrive d'attendre plus de 3 semaines un livre que j'ai pourtant commandé et payé. Je suppose que de plus en plus de boîtes fonctionnent à niveau de stock tendu pour ne pas dire nul.
En espérant que l'attente ne sera pas trop longue.
     

fractale
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Tuesday, December 02, 2008 - 09:43 PM
GGRHHHhhhhhhhhhh .sacré flux tendu ;-)
     

oswaldiste
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Sunday, December 07, 2008 - 08:21 PM
De retour d'une semaine de vacances au soleil :-D (mais bon, ça veut dire que c'est fini :-( ).

Quote
Lorsqu'on pénètre au coeur du personnage, en tout cas tel que Pierre nous le décrit, il devient attachant et on éprouve presque de la compassion pour lui.


Personnellement, je pense qu'on peut trouver des éléments qui attirent la compassion chez Oswald: son amour pour ses deux filles, ses tentatives pour trouver une autre vie (il est quand même aller en URSS, à Mexico...). Mais au delà de ces actes, je trouve qu'il représente ce que je n'aime pas chez certaines personnes: il était imbu de sa personne (pensant valoir beaucoup plus que ce qu'on lui donnait) tout en ne s'investissant pas dans ses boulots pour prouver qu'il le valait bien (sans même travailler chez L'Oréal :-P ). Je trouve qu'il y a quelque chose de malsain dans ce type de personne. Il attendait des récompenses bien au delà du raisonnable et donc il a glissé peu à peu vers ce désenchantement.


Quote
Pour moi, le livre de Pierre correspond à une nécessité de dépasser cette approche, et nous livrant une hypothèse de "ce qui a pu se passer dans la tête d'Oswald", nous met face à notre propre comportement. Comme Oswald, nous ne sommes ni complètement mauvais, ni complètement bons. Un peu des deux, capables du pire comme du meilleur.


Honnêtement, je ne pense pas qu'Oswald aurait été capable du meilleur. Sauf avec ses filles peut être. Pour le reste, il était trop en décalage entre ce qu'il attendait et la réalité des choses.

Quote
Outre ces considérations métaphysiques qui me sont tout à fait personnelles, je dois dire que j'ai été surpris du scénario sur l'affaire Odio. Cela paraît presque invraisemblable au niveau du timing.


Et si c'est trop invraisemblable, je ne manquerai pas de le souligner ;-) .
Mais le problème, c'est que dans cette affaire Odio, c'est pas évident de s'y retrouver. Mais il y a pas mal d'éléments, de sources, pour éliminer certaines hypothèses ;-) .

Quote
Cela m'amène à me poser encore davantage de questions sur cet épisode Odio, dont la réponse constitue vraisemblablement une des clés majeurs. Notamment parce qu'il peut déterminer ou non l'implication des cubains, pro et/ou anticastristes.


L'affaire Odio est un élément intéressant. Pas une clè majeure selon moi. Car si on arrive à prouver qu'Oswald était présent ce soir là avec des personnes à l'apparence cubaines, cela ne fera que déplacer les questions.
Au lieu de se demander "Oswald était il là?", on se demandera "mais qui étaient ces personnes? pro-castro? anti-castro? ont ils un lien avec l'affaire?"... On ne fera que déplacer les questions, sans avoir pour autant de véritables réponses.
Mais vu le temps que j'ai passé sur ce point, je ne peux que dire qu'il s'agit d'un élément intéressant ;-) .

Bon, il faut que je m'occupe de commander le livre moi maintenant... plus quelques autres! (c'est malin, commander des livres alors que je reviens d'une semaine de vacances... pffff je vous jure!)
     

carboxx
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Monday, December 08, 2008 - 03:01 PM
C'est un roman? C'est pour ça que c'est écrit sur mon exemplaire électronique "Lee Harvey Oswald - Contes et nouvelles"...

Je me suis toujours demandé pourquoi Pierre N. avait transformé des faits anodins comme mettre "1151 W. Nelly" à la place de "214 W. Nelly" ou encore "Michael Paine" en "Mark"...

Ça me fait penser au film de Stone, ou la fiction s'entremêle à la réalité pour présenter une théorie que des novices pourraient prendre au premier degré...





modifié par : carboxx, 08 Déc 2008 - 11:01
     

pierre.nau
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Monday, December 08, 2008 - 04:45 PM
Carboxx
C'est un roman?

Non, c'est un essai basé sur des faits réels, complétés par des scénarios que je propose comme possibilité alternative.
Carboxx
"Lee Harvey Oswald - Contes et nouvelles"...

C'est une erreur que je vais signaler à l'éditeur. Car sur la couverture de l'exemplaire papier, il y a bien essais et documents.

Carboxx
Je me suis toujours demandé pourquoi Pierre N. avait transformé des faits anodins comme mettre "1151 W. Nelly" à la place de "214 W. Nelly" ou encore "Michael Paine" en "Mark"...

Je me demande pourquoi tu t'étonnes puisque je t'en ai donné la raison en te répondant par message privé.
Pour tout le monde, pour la première erreur, c'est de ma faute, je l'assume. Pour la seconde, je me l'explique moins car effectivement, par deux fois sur toutes les autres, Michael figure bien en lieu et place de Mark.
J'ai demandé à l'éditeur de faire les modifications nécessaires.

Carboxx
Ça me fait penser au film de Stone, ou la fiction s'entremêle à la réalité pour présenter une théorie que des novices pourraient prendre au premier degré...

Les novices ne sont pas stupides ou naïfs au point de tomber dans le panneau. Ceci d'autant plus qu'en page 21 je dis bien:

L'ignorance est insupportable. Comment faire, sinon ajouter les pièces manquantes au puzzle ? Bâtir un scénario sans preuve indiscutable est frustrant mais nécessaire. S'en remettre à l'imagination et recourir à la fiction pour combler le vide insupporte. L'esprit cartésien s'y refuse. Malgré tout, la dérobade est interdite. Alors que faire, sinon prendre la place de ce personnage immonde, aux yeux de l'Histoire ?
     

oswaldiste
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Monday, December 08, 2008 - 06:38 PM
Quote
Je me suis toujours demandé pourquoi Pierre N. avait transformé des faits anodins comme mettre "1151 W. Nelly" à la place de "214 W. Nelly" ou encore "Michael Paine" en "Mark"...


A mon avis, ce sont de pures fautes d'innatention. Il y en avait quelques unes dans le précédent. C'est du au fait qu'il est très dur de ne faire aucune faute et que l'éditeurs choisis ne doit pas disposer d'un comité de relecture très large.

Non, en fait Pierre devrait faire appel à nous pour ce genre de chose pour son prochain livre ;-) . Tout en nous attardant uniquement sur ce genre de fautes bien sur.

     

carboxx
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Monday, December 08, 2008 - 10:56 PM
oswaldiste
Quote
Je me suis toujours demandé pourquoi Pierre N. avait transformé des faits anodins comme mettre "1151 W. Nelly" à la place de "214 W. Nelly" ou encore "Michael Paine" en "Mark"...


A mon avis, ce sont de pures fautes d'innatention. Il y en avait quelques unes dans le précédent. C'est du au fait qu'il est très dur de ne faire aucune faute et que l'éditeurs choisis ne doit pas disposer d'un comité de relecture très large.

Non, en fait Pierre devrait faire appel à nous pour ce genre de chose pour son prochain livre ;-) . Tout en nous attardant uniquement sur ce genre de fautes bien sur.




Bien ça c'est une bonne idée... Des fois des idées géniales sont laissées de côté juste à cause de la présentation...
     

fractale
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Wednesday, December 10, 2008 - 06:53 PM
Livre reçu ....pour les sceptiques et suspicieux
page:105- voyage à Mexico///// - soit tranquille tu peux ..

Bon , voilou je vais passer un bon WE à lire sous la couette .
     

pierre.nau
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Wednesday, December 10, 2008 - 08:09 PM
Fractale

page:105- voyage à Mexico///// - soit tranquille tu peux ..

.

page 105??
Sur l'exemplaire que j'ai entre les mains j'ai:
sois tranquille tu peux...
comme "sois prudent" ou encore "Sois belle et tais-toi", l'excellent film de Marc Allégret.!
Ou alors quelque chose m'échappe??
     

fractale
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Wednesday, December 10, 2008 - 08:35 PM
page 105 en haut il y a
-soit tranquille, tu peux compter sur nous

Je vais pas scanner la page quand même . :lol:

Par contre il me manque une chose , votre dédicace . :-(

Quote
Sois belle et tais-toi

J'ai passé l'âge . :-)




modifié par : Fractale, 10 Déc 2008 - 21:40
     

pierre.nau
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Wednesday, December 10, 2008 - 09:46 PM
Quote
page 105 en haut il y a
-soit tranquille, tu peux compter sur nous

Je vais pas scanner la page quand même . icon_lol

Ca alors j'en reste pantois!
Sur mon exemplaire papier tiré en principe du même bon à tirer (BAT) j'ai à la première ligne page 105:
- Sois tranquille, tu peux compter sur nous.
Je ne comprends pas.

Quote
Par contre il me manque une chose , votre dédicace . icon_frown

Ca peut s'arranger!
     

carboxx
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Thursday, December 11, 2008 - 02:45 PM
Pierre, tu pourrais dédicacer mon exemplaire électronique?


:-?
     

oswaldiste
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Monday, December 15, 2008 - 05:49 PM
Bon, je viens (enfin!) de prendre 5 minutes pour commander le livre...
Dès réception, je me lance dans la lecture et cette fois, je prendrai des notes précises pour une critique bien fournie ;-) .
     

christine
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Monday, December 15, 2008 - 09:07 PM
Moi j 'ai reçu mon exemplaire jeudi ou vendredi dernier et la phrase est la bonne
Christine
     

fractale
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Monday, December 15, 2008 - 10:18 PM
De rien , mais comme je sais qu'il existe des septiques dans la nature , je me suis gardé .
     

bertrand.maury
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Monday, December 15, 2008 - 10:39 PM
lichermann
j'ai oublié de dire que, finalement au vu de la teneur de l'ouvrage, il aurait été complètement déplacé de faire un index puisqu'il s'agit d'un roman !


En effet, c'est surtout un roman avec peu de suspense mais beaucoup de surprises.

Et puis en le téléchargeant en PDF, on se passe de l'index.


carboxx
C'est un roman? C'est pour ça que c'est écrit sur mon exemplaire électronique "Lee Harvey Oswald - Contes et nouvelles"...


Sur le mien aussi et je l'ai pris comme un conte de Noël.


Pierre.Nau
L'ignorance est insupportable. Comment faire, sinon ajouter les pièces manquantes au puzzle ? Bâtir un scénario sans preuve indiscutable est frustrant mais nécessaire. S'en remettre à l'imagination et recourir à la fiction pour combler le vide insupporte. L'esprit cartésien s'y refuse. Malgré tout, la dérobade est interdite. Alors que faire, sinon prendre la place de ce personnage immonde, aux yeux de l'Histoire ?


Pour moi, l'affaire JFK n'est pas un seul puzzle mais autant de puzzles que d'hypothèses sur l'affaire.
Certains sont faciles à résoudre, d'autres moins.

Cependant vouloir forcer les pièces provenant de plusieurs boites à s'emboiter pour ne plus former qu'un seul puzzle me semble une entreprise illusoire.

J'en oublie mais dans ton histoire sont impliqués Judith Vary Baker, Malcolm Wallace, Guy Banister, David Ferrie, Valery Kostikov, David Philips ou Orlando Bosch, etc... et ils auraient tous, à un moment ou un autre, marabouté Oswald.

Or Ozzie était un personnage profondément instable et imprévisible, lui même manipulateur, et donc loin d'être facilement manipulable.
     

pierre.nau
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Tuesday, December 16, 2008 - 12:35 AM
Quote
Sur le mien aussi et je l'ai pris comme un conte de Noël.

J'ai informé l'éditeur de cette coquille, comme je l'ai déjà dit plus haut.
Maintenant libre à toi de le prendre pour un conte Noël. Je prends cela d'ailleurs pour un compliment.

Quote
Pour moi, l'affaire JFK n'est pas un seul puzzle mais autant de puzzles que d'hypothèses sur l'affaire.
Certains sont faciles à résoudre, d'autres moins.

On est bien d'accord.

Quote
Cependant vouloir forcer les pièces provenant de plusieurs boites à s'emboiter pour ne plus former qu'un seul puzzle me semble une entreprise illusoire.

C'est risqué. C'est vrai. Mais j'ose, sans prétendre tout démêler.
Il s'agit d'un essai, forcément constestable et discutable. J'en suis bien conscient.
Quote
J'en oublie mais dans ton histoire sont impliqués Judith Vary Baker, Malcolm Wallace, Guy Banister, David Ferrie, Valery Kostikov, David Philips ou Orlando Bosch, etc... et ils auraient tous, à un moment ou un autre, marabouté Oswald.

Là tu exagères un peu. Concernant Judith Vary Baker je ne fais que mentionner la rencontre, possible puisqu'ils travaillaient au même endroit. Avec les limites de cette histoire révélée sur le tard par l'intéressée.

Quote
Or Ozzie était un personnage profondément instable et imprévisible, lui même manipulateur, et donc loin d'être facilement manipulable.

Ite missa est!
     

oswaldiste
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Wednesday, December 24, 2008 - 09:10 PM
Je viens enfin de recevoir mon exemplaire (reçu en même temps qu'une commande faite aux Etats-Unis, mais c'est un détail :-P ).

Et que vois-je? Je suis cité personnellement dans les remerciements pour "la sagacité et la pertinence de mes remarques" !!!
J'avoue que je suis flatté et je me dois donc de remercier Pierre pour cette reconnaissance.

Du coup, je me sens obligé, encore plus maintenant, de mettre toute ma sagacité et ma pertinence à faire des remarques (pas forcément des critiques) sur le livre.
J'essaierai aussi de noter les éventuelles coquilles au passage.

Merci Pierre, je vais maintenant pouvoir me plonger dans ton livre, avec un tas de post-it, de crayons et de feuilles pour te faire un retour complet une fois la lecture terminée.

Et joyeux Noel à tous!!!!
     

oswaldiste
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Tuesday, December 30, 2008 - 02:59 PM
Bon, j'ai commencé à lire le livre. Il est assez agréable à lire je dois dire.

Le problème que j'ai, c'est que je passe beaucoup de temps à tenter de vérifier certains éléments (pour ma future critique du livre), du coup, ça me casse un peu le rythme. Cela dit, c'est moi qui choisit mon mode de lecture.

Cela dit, Pierre disait:
Quote
Non, c'est un essai basé sur des faits réels, complétés par des scénarios que je propose comme possibilité alternative.


C'est un peu le souci que j'ai. Il y a pas mal d'éléments qui m'intriguent et je serai tenté de demander les sources et je pense que justement, on en arriverait à "là, on entre dans mon scénario".
J'essaie donc de voir à peu près là où se situe le scénario et là où sont censés être les faits réels.
Comme ça, je pourrai toujours dire "là, ça s'est pas passé comme ça" ou "là ce n'est pas crédible car...".
Mais il est vrai que sur bien des points, ça va être très difficile de contrer le scénario de Pierre. En effet, son scénario s'intégre dans les zones d'ombre d'Oswald, où finalement, on peut échafauder un certain nombre de scénarii.

Mais j'aurai de quoi critiquer ;-) .
     

oswaldiste
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Tuesday, December 30, 2008 - 03:03 PM
Je précise qu'il s'agira d'une critique constructive bien entendu!
     

oswaldiste
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Saturday, January 03, 2009 - 11:42 PM
Bon, je viens de finir le livre de Pierre.
J'ai fais plein d'annotations et il y a pas mal de choses à dire!
Bon bien sur, il y a les habituelles fautes de frappe (pas évident de les éviter). J'ai essayé de les noter pour en faire part, ça sera toujours ça de pris.
Il y a des petites erreurs sur les faits, qui sont sans gravité pour l'histoire, mais tout de même, gênantes pour quelqu'un comme Pierre qui est censé connaître le sujet à fond ;-).

Et puis ensuite, il y a les éléments repris dans l'histoire qui se basent sur des faits plus que de douteux. Baser son histoire là dessus me paraît des plus hasardeux.

Et puis ensuite, il y a les hypothèses qui ne reposent sur rien, juste sur le vide dans l'agenda d'Oswald. Là, bien sur, je ne pourrai pas prouver que tu as tort. Mais je vais m'attacher à démontrer que ça repose sur des hypothèses bien peu probables.

Bref, j'ai du boulot en perspective et un long, très long message à préparer. Je vais sûrement tenter de me limiter dans mes réponses, car ensuite, pas mal d'éléments pourront donner lieu à des débats dans d'autres partie du site.

Bon, je vais voir ce que je peux commencer à faire demain. Mais je vais tenter de faire le tour en un seul message, donc ça risque de me prendre du temps ;-) .

Et les autres, ils en ont pensé quoi du livre?
     

pierre.nau
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Sunday, January 04, 2009 - 10:35 AM
Merci pour ton post, déjà bien complet.

Oswaldiste
J'ai fais plein d'annotations et il y a pas mal de choses à dire!

Finalement tu sembles avoir trouver matière à contrer mon scénario.

Oswaldiste
Bon bien sur, il y a les habituelles fautes de frappe (pas évident de les éviter). J'ai essayé de les noter pour en faire part, ça sera toujours ça de pris.

Je ne peux que le déplorer et m'en excuser. Pourtant, je t'assures qu'il y a eu un nombre de lectures conséquent et par trois personnes différentes. Manifestement, ça ne suffit pas.

Oswaldiste
Il y a des petites erreurs sur les faits, qui sont sans gravité pour l'histoire, mais tout de même, gênantes pour quelqu'un comme Pierre qui est censé connaître le sujet à fond icon_wink

Attention, à l'inverse de certains, je ne me suis jamais prétendu ou auto-proclamé expert sur le sujet. Cela fait plus de trente ans que je l'étudie et j'en apprends encore. Le domaine est si vaste qu'il est impossible de dominer chaque volet de cette affaire gigantesque.

Oswaldiste
Et puis ensuite, il y a les hypothèses qui ne reposent sur rien, juste sur le vide dans l'agenda d'Oswald. Là, bien sur, je ne pourrai pas prouver que tu as tort. Mais je vais m'attacher à démontrer que ça repose sur des hypothèses bien peu probables.

Combler le vide ou tenter de le faire était mon objectif. Je l'annonce au début de l'ouvrage avec les réserves qui s'imposent. L'entreprise est risquée et j'en avais bien conscience.

Oswaldiste
Et puis ensuite, il y a les éléments repris dans l'histoire qui se basent sur des faits plus que de douteux. Baser son histoire là dessus me paraît des plus hasardeux.

Dans cette affaire même des faits avérés ont leur part de doute. Un exemple, la découverte du Carcano. Pas moins de 7 candidats se sont déclarés ou ont été cités comme découvreurs: Eugene Boone, Seymour Weitzman (cités par la Commission Warren), mais ausi Roger Craig, Charlie Dillinger, Luke Mooney, Joseph Cody et Paul Wilkins.
Des sept candidats, le dernier nommé homme discret et réservé que j'ai eu la chance de rencontrer et avec qui j'ai déjeuné à deux reprises est probablement celui qui, le premier, a vu l'arme.
Bien entendu, ça ne change rien au fait que la découverte de l'arme est ce qui est essentiel.
A fortiori, dans le cas de mon livre, je ne suis pas surpris que certaines de mes hypothèses t'aient paru douteuses et hasardeuses. Mais j'assume.

Oswaldiste
Bon, je vais voir ce que je peux commencer à faire demain. Mais je vais tenter de faire le tour en un seul message, donc ça risque de me prendre du temps.

Prend ton temps. Mais tu peux faire synthétique. Sans aller jusqu'à trois mots, ça m'arrangerait.
     

oswaldiste
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Sunday, January 04, 2009 - 10:24 PM
Quote
Finalement tu sembles avoir trouver matière à contrer mon scénario.


Yep, sur plusieurs points. Bon bien sur, il est très difficile de dire sur certains points "non ça n'a pas pu se passer comme ça". Car justement, tu te trouves dans les zones d'ombre.
Donc finalement, on peut inventer presque n'importe quoi... Mais je tente de revenir à la réalité et au plausible ;-) .

Quote
Combler le vide ou tenter de le faire était mon objectif. Je l'annonce au début de l'ouvrage avec les réserves qui s'imposent. L'entreprise est risquée et j'en avais bien conscience.


Yep c'était risqué. Et je trouve que tu as fait bien compliqué. Je reviendrai plus loin sur une éventuelle alternative plus simple (j'aime la simplicité!).

Quote
A fortiori, dans le cas de mon livre, je ne suis pas surpris que certaines de mes hypothèses t'aient paru douteuses et hasardeuses. Mais j'assume.


Je ne dis pas que ce que tu as dit est faux. Mais ça me paraît tellement tiré par les cheveux des fois que je ne peux m'empêcher d'être sceptique.
Mais bon, tu devais t'y attendre, tu me connais maintenant ;-) .

Quote
Attention, à l'inverse de certains, je ne me suis jamais prétendu ou auto-proclamé expert sur le sujet. Cela fait plus de trente ans que je l'étudie et j'en apprends encore. Le domaine est si vaste qu'il est impossible de dominer chaque volet de cette affaire gigantesque.


Attention, je ne parlais pas des détails précis enfouis sous des millions de page, mais de petits détails, finalement assez nombreux, qui peuvent être vérifié à 2 secondes ;-) .

Mais je vais d'ailleurs commencer par cela.
Voici la liste des faute de frappe et des petites erreurs en tout genre:

P15 : le transfert intervient à 11h24. Bon il est noté qu?il commence à 11h21? Trois minutes, ça ne change pas grand-chose?.
P25 : footnote 17. Il me semble que s?elle n?a pas tiré d?argent des backyards photos, elle en a tiré d?autres éléments revendus à la presse.
P27 : le mur où la balle s?est logée lors de la tentative sur Walker ne lui faisait pas face, il était sur sa gauche.
P29 : « Lee dit qu?il va prendre un cours de dactylographie ». Il prenait des cours depuis le 14 janvier, donc je ne pense pas qu?il ait dit qu?il allait à prendre un cours, c?était le soir normal pour ça? Mais bon, c?est un détail. C?est juste que quand j?ai lu la phrase, ça me faisait penser que c?était la première fois.
P29 (et ailleurs aussi par la suite) : tu parles du 1151 West Neely Street : c?est le 254 (mais il me semble que Pierre te l?a déjà fait remarquer ça)
P36 : tu parles de l?histoire avec Leonid Gelfant. Tu renvoies à Bugliosi, qui lui renvoit à « Marina and Lee ». Mais dans « Marina and Lee », je n?ai pas trouvé cette histoire? Donc, mythe ou réalité ?
P43 : en bas à droite : il y a un « ; » après le « ? »
P55 : le mari de Ruth s?appellerait Mark alors ??? Ca serait pas plutôt Michael ?
P56 : Ruth apprenait le Russe, elle ne l?enseignait pas !
P58 : « il y parvient (Oswald, à trouver du travail) le 9 mai, moins de dix jours après son arrivée ». Heu, il arrive le 25 avril, donc jusqu?au 9 mai, moi je compte déjà 14 jours ;).
P61-62 : « le lobby en charge de la défense de la thèse officielle s?acharne à la détruire et à la discréditer ». Là même chose, façon un peu partisane de présenter les choses. Ca laisse entendre qu?il y a un lobby organisé pour défendre la thèse officielle. Bon à la limite. Mais dire que c?est lui qui s?est mis en marche pour la discréditer, ça laisse entendre que son histoire est peut être vraie? Hors, je te rappelle que bon nombre de partisans du complot discréditent aussi Baker ! Et là, le lecteur se rendrait compte que beaucoup doutent de son histoire et que donc elle a des chances d?être fausses et que ce en sont pas que des ayatollahs, des fanatiques qui le font !!!
P66 : Carlos Bringuier avait effectivement « élu domicile » au 544 camp Street. Mais déjà c?était 1 an et demi avant les faits qui nous intéresse, et ce n?était pas la DRE mais le CRC et Bringuier ne dirigeait pas la DRE !
P78 : on ne frappe pas au 4000 de magazine street, mais au 4905 ! Sinon, ce n?est pas chez Oswald
P93 : 407 Margaret Street ? je suis pas sur pour le coup pour cette adresse?
P95 : l?histoire du détournement d?avion. Ce n?est pas Oswald qui a renoncé, c?est Marina qui a refusé : elle était enceinte ! Il fallait être fou pour imaginer un détournement avec une femme enceinte pour tenir en respect l?avion !!!
P98 : en bas : « en autres activités » (ça serait plutôt « entre autres activité »)
P118 : tu parles de New Orleans alors que tu parlais de la Nouvelle Orléans avant
P135 (en bas à droite) : Alvaro Azcue ? Non c?est Eusebio Azcue (tu rectifies par la suite).
P138 : c?est Gutierrez et non Guttierez et son prénom est Pedro, pas Fernando !
P143 : C?est Garro et non Gara (deux fautes dans un mot de 5 lettres, est-ce bien raisonnable ?)
P154 : (le numéro de la page n?apparaît pas d?ailleurs sur mon exemplaire) : tu parles du départ d?Oswald de la capitale Maya. C?est la capitale Aztèque, pas Maya.
P165 : tu parles du « Texas Book Depository » : il manque donc un mot (je suis sur que tu vois lequel ;) ). Et ensuite tu parles de David Howard Bird. Non, c?est Byrd !
P168 : tu as écrit Bannister. Tu es trop généreux sur les « n » là !
P184 : Rachel n?est pas née le 7 novembre ? Elle est née le 21 octobre non ? (pas sur de moi sur ce coup là).
P186 : en bas, tu marques « Marina et à ses filles occupent son esprit ». Je pense que le « à » est de trop.
P188 : en bas, du parle du « domicile des Paines ». Pas de « s » en Français (tu ne fais pas l?erreur plus loin ou avant).
P207 : tu nous parles de Marrion Baker sur cette page. Et au milieu, tu l?appeles « Becker ».
P209 : tout en bas, tu nous dis « Jean et Mary guette les passage? ». C?est « guettent ».
P210 : c?est Charles Brehm et non Charles Bhrem. Et plus bas tu marques « Will Greer a du mal à effectuer le virage à gauche de 120° sur la gauche » : ça fait un peu redondant tout de même?
P246 : C?est Sam Guinyard, pas Sam Guineyard.
P249: tu parles de Butch Reynolds. C?est en fait Burroughs?
P253 : Tu nous parles de Malcolm McDonald, c?est M. N. « Nick » McDonald. Pas Malcolm.
P260 : « arrivé au City Hall deux après? ». C?est « deux ans » je suppose
P276 : George Dealey. Tu nous donnes ses dates de naissance et de mort en bas de page (1859-1946). Et tu nous dis qu?il a fondé Dallas en 1841 soit 18 ans avant sa naissance ! Balèze le gars !
P284 : dernier paragraphe « Ruby est à poste »? à son poste plutôt non ?
P301 : tu nous parles de Robert Lee, le frère d?Oswald. Appelle le juste « Robert » comme tu le fais partout ;).
Et tu nous dis que le séjour au six flags dure du 26 novembre au 7 décembre, date où les auditions de la commission Warren commencent. Disons que c?est le travail de la commission qui commence, pas les auditions !

Comme tu peux le voir, tu te trompes sur beaucoup de nom au fil du livre. Ce n'est pas toujours une méconnaissance mais plus un problème de relecture (tu utilises souvent le bon nom et des fois, hop, une erreur...). Mais sur certains points, tu te trompes tout simplement. J'ai trouvé ça étonnant de ta part en fait. Car ça saute aux yeux et c'est facilement vérifiable.
Mais bon, sur l'ensemble d'un livre, c'est pas évident de faire un sans faute non plus ;-) .

Là, c'était plus pour faire des petites remarques pour prévenir l'éditeur.
La suite sera consacrée à des remarques de fond sur tes hypothèses. Sur ce que tu mets en avant, sur ce que tu omets de dire, sur les "légendes" que tu reprends comme des faits...
Et c'est là que la discussion commencera vraiment ;-) .

Quote
Prend ton temps. Mais tu peux faire synthétique. Sans aller jusqu'à trois mots, ça m'arrangerait.


Je vais essayer de faire vite. Après sinon, je serai rattrapé par le boulot et ça va traîner.

A suivre donc...
     

pierre.nau
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Monday, January 05, 2009 - 12:01 AM
Merci pour ce long post. Pas grand chose à dire sur ces remarques fondées, essentiellement consacrés aux erreurs de détails et fautes de frappe.
J'attendais une impression générale avant cette salve. Ce sera peut-être pour la prochaine fois.

Oswaldiste
La suite sera consacrée à des remarques de fond sur tes hypothèses. Sur ce que tu mets en avant, sur ce que tu omets de dire, sur les "légendes" que tu reprends comme des faits...
Et c'est là que la discussion commencera vraiment

C'est ce que j'attends bien sur. Garde toutefois à l'esprit que le livre était centré sur Oswald et les derniers mois de sa vie, avec une tentative de combler les trous dans son agenda.
Que j'ai omis des choses, c'est certain. Je n'ai repris que celles que j'ai jugé utiles, en connaissance de cause, en admettant que la méthode est discutable. Par exemple, je ne mentionne pas l'épisode Hosty car il ne me paraît pas essentiel dans le fil de mon histoire.
Pour le reste j'attends tes précisions.
     

carboxx
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Monday, January 05, 2009 - 03:31 AM
Je pense que Pierre aurait du demander à quelqu'un (comme toi) de réviser son livre et de corriger les erreurs avant publication...

Oswaldini, pour ce qui est de la petite maison blanche sur Neely Street, c'est 214, pas 254...

Coudonc, qu'est-ce qui se passe avec vous, vous avez tous pris un demi pression de trop ?

:-D
     

pierre.nau
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Monday, January 05, 2009 - 09:33 AM
Carboxx
Oswaldini, pour ce qui est de la petite maison blanche sur Neely Street, c'est 214, pas 254...

Coudonc, qu'est-ce qui se passe avec vous, vous avez tous pris un demi pression de trop ?

Oswaldiste a juste montré à quel point il était facile de faire une faute de frappe. ;-)
J'avais eu l'élégance de ne pas le relever dans son post précédent, étant donné que cette erreur, avec celle de Paine que je baptisais Mark à un moment, avait fait déjà l'objet d'une correction.
     

oswaldiste
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Monday, January 05, 2009 - 09:38 AM
Quote
J'attendais une impression générale avant cette salve. Ce sera peut-être pour la prochaine fois.


J'avoue que j'ai fait dans la simplicité: j'avais noté au fur et à mesure ces petites erreurs, c'était facile de les retranscrire (par contre, copier coller de word, du coup il y a tous ces "?" qui trainent...).
L'impression générale va arriver rapidement avec les autres remarques concernant les différentes étapes de ton scénario.
J'ai commencé à prendre des notes mais je ne sais pas vraiment comment le mettre en forme encore pour que ce soit lisible.

Quote
Garde toutefois à l'esprit que le livre était centré sur Oswald et les derniers mois de sa vie, avec une tentative de combler les trous dans son agenda.Que j'ai omis des choses, c'est certain. Je n'ai repris que celles que j'ai jugé utiles, en connaissance de cause, en admettant que la méthode est discutable. Par exemple, je ne mentionne pas l'épisode Hosty car il ne me paraît pas essentiel dans le fil de mon histoire.


Yep je garde bien ça en tête. En fait, je vais m'attarder sur les points que tu développes dans le livre. Pour tenter de mesurer la vraisemblance du scénario. Bien sur, dans mon premier post, ça sera pour lancer le débat. Je ne peux pas tout mettre dans un seul post, sinon, il me faudrait faire presque autant que ton livre lol.
Et du coup, après cela, je te donnerai mon impression générale sur l'hypothèse générale.

Pierre (le Canadien): effectivement! Comme quoi, il est facile de faire des erreurs :-? .
     

oswaldiste
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Monday, January 05, 2009 - 10:51 AM
Voici donc ma critique plus globale, finalement éclatée par étape des derniers mois d'Oswald.

P19 : « plus prudent, son ou ses complices se sont montrés plus avares en preuves matérielles ». Heu, tu peux nous donner la liste des preuves matérielles d'un complot? Des failles dans l'enquête je veux bien. Des soupçons aussi, mais il n'y a pas de preuves matérielles. Le présenter comme cela laisse supposer qu'il y a de véritables preuves matérielles.

Sur la tentative d'assassinat sur Walker :
P28 : « un gamin de 15 ans, alerté par le bruit de la détonation, aperçoit deux hommes en train de courir sur le parking à proximité de chez lui et filer en voiture ».
Alors là, c'est tout de même assez mal formulé (pour ne pas dire carrément mensonger).
Bon déjà, tel que tu l'écris, on a l'impression que les deux hommes sont ensemble. Hors, ils n'étaient pas ensemble.
Coleman a vu deux hommes. L'un se dirigeait vers sa voiture, et il est parti à une allure normale. L'autre se dirigeait vers sa voiture et ensuite, il était appuyé sur la fenêtre arrière de son véhicule. Donc pas vraiment pressé de partir.
Tu oublies de dire, également, que ces deux voitures étaient sur le parking de l'église mormone, et que ce soir là, il y avait un rassemblement ! Donc tout de suite, ça paraît moins suspect que ce que tu dis.

A la Nouvelle Orléans :
P57 : « ses (Dutz Murret) relations privilégiées avec le parrain local ». Disons que Murret était en relation (et encore, on ne sait pas vraiment à quel niveau précisément) avec Sam Saia qui lui aurait eu des relations avec Marcello. Personne n'a pu mettre en évidence s'il y avait eu le moindre lien direct entre Murret et Marcello !
P60 (et 62) : « plusieurs coups de fil se succèdent, brefs, mécaniques ». Avec en footnote : « probablement de l'oncle Dutz, dans le cadre de leurs activités nocturnes ». Heu alors là, on est carrément dans l'imaginaire. Qu'est-ce qui te fait penser qu'il travaillait le soir avec Dutz ? Le HSCA a mis en évidence qu'Oswald soupçonnait vaguement les activités de son oncle. Rien ne montre qu'il les connaissait en détail et encore moins qu'il travaillait pour lui?
P65 : Banister aurait gardé des contacts avec Dallas ??? Ca c?est de la pure fiction, ça ne repose sur rien ? Des contacts au FBI, ok, mais à Dallas, ça fait partie de ton scénario ?
Quant aux liens Banister/Wallace, là on baigne un peu dans le n'importe quoi. Wallace était de gauche, très à gauche même ? Loin de centres d'intérêt de Banister !
P65 : Banister connaissait Murret ?
P67 : aucun lien entre Banister et Oswald, mais même dans le dialogue fictif que tu nous décris, Lee est bien coopératif ! On ne l'a jamais vu aussi coopératif, ni avec le FBI, ni la police ni personne ! Mais là justement il l'est !
P69 : le 6 août, Banister aurait demandé à Oswald de créer une branche du FPCC à la Nouvelle Orléans. Problème, Oswald a écrit sa première lettre à Vincent Lee le 26 mai, lui demandant comment créer une branche du FPCC à la Nouvelle Orléans !
P69 : personne, mis à part Delphine Roberts n'a vu Oswald au 544 camp street ! Ni Sam Newman, le propriétaire, ni George S. Gay (locataire, lui, du 544), Jack Mancuso, le propriétaire du café, se souviendra très bien de Banister, de son associé Jack Martin et de David Ferrie, mais il dira n'avoir jamais vu Oswald. D'autres personnes ont également témoigné : le frère de Banister, par Ivan E. Nitschke, un ami et partenaire de longue date de Banister, Joseph Newbrough et Vernon Geldes, enquêteurs pour Banister, Mary Helen Brengel, une des deux secrétaires de Banister, Carlos Quiroga, qui voyait régulièrement Banister. Tous ont dit qu'ils n'avaient jamais vu Oswald au 544 et même pas du tout avec Banister.
P84 : Gaudet ! Alors il est peut être temps d'arrêter avec tous ces fantasmes sur Gaudet.
Bon déjà, Gaudet n'était pas un « agent » de la CIA. Juste un informateur.
Il éditait un petit journal « Latin American Report » qui traitait de la situation politique et économique en Amérique centrale. Gaudet se rendait souvent sur place et avait de nombreux contact. Pas étonnant qu?il ait été contacté par la CIA pour les infos qu'il avait et ses contacts.
Entre 1949 et 1954, il avait environ une vingtaine de contacts avec la CIA par an. Entre 1957 et 1961, il a été interviewé moins de 4 fois par an ! Ensuite plus trop de traces. Même si on peut penser qu'il a du encore avoir des contacts. Mais ce n'était pas un agent. Quant à une éventuelle mission pour surveiller Oswald, rappelons que certes ils sont tous les deux aller à Mexico, mais dans le sens Anglais : au Mexique ! Gaudet est parti à Merida et de là il est parti en Amérique Central. Oswald était à Mexico City. Rien à voir et la distance est importante (regarde sur une carte). Le HSCA a revu beaucoup de documents sur Gaudet, le FBI a fait son enquête en 1964. Et il se trouve que ce n'était qu'une simple coïncidence : ils n'étaient pas dans la même ville et encore moins au même moment (Gaudet est arrivé à Mérida le 19 septembre).
P85 : la présence de Chauncey Holt au Trade Mart? Pas certain ça non plus
P103 et 111 : selon ton scénario, Oswald aurait été amené de la Nouvelle Orléans à Dallas, puis Houston, par Ferrie via Redbird. Or, si Redbird fait partie des légendes concernant l'affaire, Wayne January n'a jamais mentionné de vols en septembre. Il a toujours parlé uniquement du 20 novembre !
P168 : Carlos Bringuier était tombé dans le piège d'Oswald? Heu, il avait tout de même envoyé quelqu?un chez lui pour tenter de vérifier s'il était sincère ! Donc il se méfiait tout de même.

En gros, sur l'épisode de la Nouvelle Orléans, je trouve l'hypothèse de la manipulation d'Oswald crédible. C'est quelque chose qu'on peut envisager. Eventuellement par Banister d'ailleurs. Moi, je pencherai plus pour Philips, mais c'est une autre histoire.
Après, je trouve que tu en fais un peu trop dans le côté candide d'Oswald qui se laisse un peu faire facilement.

Sur l'affaire Odio :
P106 : tu dis qu'Annie Odio est venue passer le week end chez sa soeur. Le problème, c'est que là, on est le 25 septembre et c'est un mercredi ! Ce qui n'est pas vraiment le week end (même pour les fonctionnaires à la sécu, c'est dire !)

Et oui pas grand chose de plus sur l'affaire Odio !


Sur Wallace :
P65 : « wallace, employé et homme de confiance de David Howard Byrd? ». Wallace travaillait pour la Luscombe Aircraft corporation, qui a fini par se faire racheter par LTV et Byrd a été le CEO de LTV. On est loin de « wallace était l'homme de confiance de Byrd ». Ca manque un peu de matière là pour en conclure ça. Et si tu te bases sur le livre de McClellan, attention, il est discrédité de partout ! Ce qui n'est donc pas forcément un gage de crédibilité.
P131 : Sur les liens entre Kostikov et Wallace, là on est carrément dans la science fiction ! Qu'est-ce qui te fait penser ça ? Lors de quelle occasions ils auraient pu se rencontrer ? Au point de pouvoir se faire passer pour un agent double ?
P165 : Wallace serait comme chez lui au TSBD ! Sous prétexte que Byrd en est le propriétaire ! C'est un peu juste...
P168 : Oswald et Wallace se rencontrent début octobre. D"accord, pourquoi pas. Mais où ? comment ? Il n'existe pas la moindre preuve de cela.
P202 : tu n'expliques pas vraiment comment Wallace a réussi à savoir que les employés qui bossaient au 5ème étage étaient partis pour pouvoir monter.
P218 : dans ton explication sur la fuite de Wallace, tu dis qu'il voit Oswald avec Truly et Baker. Mouais c'est un peu hasardeux ça tout de même. Et les autres sont trop occupés pour le voir ? Et tu dis qu'il était déjà venu plusieurs fois « en mission pour son employeur, propriétaire du bâtiment ». Tu peux nous expliquer c'était quoi ces fameuses missions ??? Ca ne correspondait en rien à son travail.
Quant à sa sortie par l'arrière, tu ne précises pas que Barnett avait surveillé cette porte quelques secondes après les tirs, ni que Romack et Rackley surveillaient également cette porte ! Donc à moins de lui trouver une cape d'invisibilité, je ne vois pas comment il serait sorti par là sans être vu !

Sur Wallace, je reste plus que perplexe. Tu lui donnes de relations partout (Banister, Kostikov, Byrd?). Une sorte de surhomme qui pouvait aller partout en ayant accès à tout le monde. Même si on n'a pas tant d'info que ça sur lui, ça fait beaucoup trop je pense.

Sur le voyage à Mexico :
P121 : les voyages d'Oswald au Mexique durant l'été 1963. Tu parles des révélations de Delphine Roberts après la mort de « Banister en 1964 ». Bon déjà outre le fait qu'elle est très loin de faire un témoin crédible, quelle est ta source sur les voyages à Mexico d'Oswald selon elle ? Et puis, il faut dire qu'elle a surtout témoigné devant le HSCA (donc 14 ans après la mort de Banister). Le HSCA ne l'ayant pas trouvé très crédible...
P125 : as-tu une source pour cette discussion dans le hall de l'hôtel comercio ?
P131 : tu mets en avant le fait que Kostikov était au courant qu'Oswald allait passer, qu'il avait regagné la confiance de Wallace. Bon, ce n'est pas ce qui transparaît du livre de Nechiporenko (qui lui était sur place). Il a été très surpris d'apprendre qui était Oswald le 22 novembre. S'ils avaient eu des informations plus précises, nulle doute qu'ils s'en seraient vantés. Et qu'ils auraient mis en avant le fait qu'ils avaient traité Oswald de façon précise ce jour là, lors de sa demande de visa, compte tenu des informations qu'ils auraient pu avoir sur lui.
P133 : Kostikov aurait demandé à Oswald de passer par une porte « secondaire » ? Quelle entrée secondaire ? Elle était située à quel endroit ? Elle donnait où ? Et à quel moment aurait il demandé cela à Oswald ? C'est une tentative intéressante pour expliquer l'absence de photo, mais qui ne repose sur rien. A moins que tu ais des infos sur une éventuelle entrée secondaire que tu pourrais nous montrer sur un plan de façon à vérifier qu'elle ne s
     

lichermann
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Monday, January 05, 2009 - 10:58 AM
Quote
Je pense que Pierre aurait du demander à quelqu'un (comme toi) de réviser son livre et de corriger les erreurs avant publication...


D'accord avec Carboxx. Pour ma part, j'ai été l'un des relecteurs du tapuscrit, mais je n'ai pas l'oeil sur les détails de cohérence comme Oswaldiste. Pour les amateurs de statistiques, j'ai quand même relevé 134 fautes de typographie ou d'orthographe et j'ai fait 54 commentaires concernant le style ou la cohérence interne des idées. Mais évidemment, étant donnée ma maigre connaissance du sujet JFK (cela fait seulement un an que je m'y intéresse), je n'ai pas été capable de faire de réelles critiques de fond.

Quote
P95 : l'histoire du détournement d?avion. Ce n'est pas Oswald qui a renoncé, c'est Marina qui a refusé : elle était enceinte ! Il fallait être fou pour imaginer un détournement avec une femme enceinte pour tenir en respect l'avion !!!


Remarque intéressante. Dans le même genre, Pierre semble dire que si Marina n'avait pas refusé de s'unir à Lee le 21 novembre au soir, sa décision dans l'assassinat aurait pu en être changée. Mais, s'il est bien vrai que la seconde fille de Lee et Marina ait bien née 15 jours avant, Marina était toujours en période de saignements (cela dure en générale entre 1 mois et 1,5 mois).
     

pierre.nau
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Monday, January 05, 2009 - 03:05 PM
Quel post! Tu disais complet? Doux euphémisme.
Je vais répondre en plusieurs étapes.

Tentative contre Walker:
Quote
plus prudent, son ou ses complices se sont montrés plus avares en preuves matérielles

Je voulais simplement dire que ses complices n'avaient pas laissé de douilles ou de carabine comme Oswald. Avare doit être pris dans ce sens.

Quote
Alors là, c'est tout de même assez mal formulé (pour ne pas dire carrément mensonger).

Je ne dis pas qu'ils sont ensemble. Je dis que Coleman a vu deux hommes. Peut-être aurai-je du formuler cela autrement mais je proteste sur le caractère mensonger que tu suggères.

Quote
Tu oublies de dire, également, que ces deux voitures étaient sur le parking de l'église mormone, et que ce soir là, il y avait un rassemblement ! Donc tout de suite, ça paraît moins suspect que ce que tu dis.

Objection recevable.

Nouvelle-Orléans:
Quote
Personne n'a pu mettre en évidence s'il y avait eu le moindre lien direct entre Murret et Marcello !

Il y a tout de même de fortes présomptions.

Quote
Le HSCA a mis en évidence qu'Oswald soupçonnait vaguement les activités de son oncle. Rien ne montre qu'il les connaissait en détail et encore moins qu'il travaillait pour lui?

J'extrapole un peu, pour les besoins du scénario, à partir de ce que le HSCA a mis en évidence.

Quote
Banister aurait gardé des contacts avec Dallas ??? Ca c?est de la pure fiction, ça ne repose sur rien ? Des contacts au FBI, ok, mais à Dallas, ça fait partie de ton scénario ?

Banister avait des oreilles partout, tant auprès de ses anciens collègues du FBI et indicateurs associés que dans les espaces glauques de New Orleans.
En qualité d'ancien chef du bureau de Chicago, il a accumulé un nombre conséquent d'infos, sur la pègre locale, à laquelle un certain Jack Ruby était associé, même si ce dernier avait migré à Dallas par la suite.
Un premier lien vers Dallas se fait via Nofio Pecora lui-même en relation avec Ruby qui a ses entrées au DPD et qui connaît un bon nombre de policiers ou détectives. Banister en connaît certainement certains d'entre eux, ne serait-ce que de nom.
C'est ce que je crois, au stade actuel de ma réflexion. Telle a été la base de mon propos.

Quote
Quant aux liens Banister/Wallace, là on baigne un peu dans le n'importe quoi. Wallace était de gauche, très à gauche même ? Loin de centres d'intérêt de Banister !

Je ne suis pas sûr que la couleur politique entre en ligne de compte dans ce genre d'affaire. Banister a pour but de piéger un Oswald dont il connaît les idées. Les intérêts communs associent parfois des gens de sensibilité différente.

Quote
P67 : aucun lien entre Banister et Oswald, mais même dans le dialogue fictif que tu nous décris, Lee est bien coopératif ! On ne l'a jamais vu aussi coopératif, ni avec le FBI, ni la police ni personne ! Mais là justement il l'est !

Pas sûr de comprendre le début de ta phrase.
En revanche, tu t'étonnes de sa coopération en faisant observer qu'il n'a famais été aussi coopératif, ni avec le FBI, ni la police ni personne !
Rien à voir. Oswald se trouve là dans un contexte complètement différent.

Quote
P69 : personne, mis à part Delphine Roberts n'a vu Oswald au 544 camp street !

Elle était tout de même bien placée. Mais bon, on peut toujours dire qu'elle a fabulé. Mais alors, pourquoi et dans quel intérêt?

Quote
P84 : Gaudet ! Alors il est peut être temps d'arrêter avec tous ces fantasmes sur Gaudet.

Oh du calme! Gaudet n'entre pas dans le cadre de mes fantasmes.

Quote
Bon déjà, Gaudet n'était pas un « agent » de la CIA. Juste un informateur.

C'est vrai. Agent devait être pris dans le sens agir pour la CIA, ce que fait un informateur qui travaille pour elle.

Quote
Quant à une éventuelle mission pour surveiller Oswald, rappelons que certes ils sont tous les deux aller à Mexico, mais dans le sens Anglais : au Mexique ! Gaudet est parti à Merida et de là il est parti en Amérique Central.

La mission de surveillance de Gaudet ne pouvait se limiter qu'à une partie du trajet et/ou séjour.

Quote
P85 : la présence de Chauncey Holt au Trade Mart? Pas certain ça non plus.

Chaucey Holt a confirmé sa présence, en personne, à Tony Basing de DPUK qui l'a interviewé deux ans environ avant sa mort en 1997.
Et puis si ce n'est lui, qui?

Quote
Or, si Redbird fait partie des légendes concernant l'affaire, Wayne January n'a jamais mentionné de vols en septembre. Il a toujours parlé uniquement du 20 novembre !

Redbird fait partie des légendes.
Pourtant James Hosty rappelle un fait troublant mis en évidence par la CIA en page 220 paragraphe 2 de son ouvrage "Assigment Oswald". Je me base sur celà et Hosty n'est pas du genre à véhiculer des "légendes", comme tu dis.

Quote
P168 : Carlos Bringuier était tombé dans le piège d'Oswald? Heu, il avait tout de même envoyé quelqu?un chez lui pour tenter de vérifier s'il était sincère ! Donc il se méfiait tout de même.

Sauf qu'il envoie son aide Carlos Quiroga (informateur du FBI également), après avoir été piégé par Oswald et après que celui-ci ait créé la section du FPCC. Il s'est donc bien fait avoir le premier.
Au passage et comme il le dit dans son témoignage devant la Commission Warren, Carlos Bringuier était bien membre du New Orleans Delegation of the Cuban Revolutionary Council jusqu'en juin 1962. En juillet 1962 il devient délégué pour la Nouvelle-Orléans du Cuban Student Directorate qui n'est autre que le DRE.
La confusion vient du fait que le DRE (DIRECTORIO REVOLUCINARIO ESTUDIANTIL) est souvent connu de la presse nord-américaine sous le nom de Cuban Student Directorate.
Mais tu peux aussi mettre en cause cette source

Quote
En gros, sur l'épisode de la Nouvelle Orléans, je trouve l'hypothèse de la manipulation d'Oswald crédible. C'est quelque chose qu'on peut envisager. Eventuellement par Banister d'ailleurs. Moi, je pencherai plus pour Philips, mais c'est une autre histoire.

Tout n'est donc pas négatif et irrecevable.

Quote
Après, je trouve que tu en fais un peu trop dans le côté candide d'Oswald qui se laisse un peu faire facilement.

Je dirais plutôt naïf que candide. Enfin c'est ce que je crois. Mais je ne pense pas en faire trop. Oswald était tellement omnubilé et aveuglé par son désir d'entrer dans l'Histoire qu'il en perdait une bonne partie de sa lucidité.
Mais j'admets que l'on ne me suive pas dans cette analyse du personnage.

Sur l'affaire Odio :
Quote
P106 : tu dis qu'Annie Odio est venue passer le week end chez sa soeur. Le problème, c'est que là, on est le 25 septembre et c'est un mercredi ! Ce qui n'est pas vraiment le week end (même pour les fonctionnaires à la sécu, c'est dire !). Et oui pas grand chose de plus sur l'affaire Odio !

OK sur le jour. J'a du me planter de calendrier.
L'affaire Odio était rappellé dans le seul but du "framing" d'Oswald. C'est ce qui explique le nombre de pages limité.
L'affaire Odio mériterait à elle seule un opus.


Quote
Bref, p163 tu exclus LBJ du complot en disant « un rien délirant et pour le moins osé. La démonstration d'une telle implication manque singulièrement de consistance, sinon de crédibilité ». Cette même phrase pourrait s'appliquer à ton scénario

Peut-être. Mais au moins j'essaie de bâtir quelque chose. Pas courant chez les CTs.

Quote
Bon j'espère que je ne suis pas trop dur.

Non, penses-tu! Mais il en faut bien plus pour m'ébranler et me décourager.

Quote
Mais dans l'ensemble, je ne suis pas fan de complexité, donc forcément, là j'ai du mal...

C'est sûr que la version officielle est plus simple. Plus confortable aussi, intellectuellement parlant.
Au fond, je me demande si je ne vais pas donner moi aussi dans le genre "repenti". C'est très tendance.
Et puis non, pas encore.

Bon voilà pour le premier jet.



     

pierre.nau
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Monday, January 05, 2009 - 03:16 PM
Licherman
D'accord avec Carboxx. Pour ma part, j'ai été l'un des relecteurs du tapuscrit, mais je n'ai pas l'oeil sur les détails de cohérence comme Oswaldiste. Pour les amateurs de statistiques, j'ai quand même relevé 134 fautes de typographie ou d'orthographe et j'ai fait 54 commentaires concernant le style ou la cohérence interne des idées. Mais évidemment, étant donnée ma maigre connaissance du sujet JFK (cela fait seulement un an que je m'y intéresse), je n'ai pas été capable de faire de réelles critiques de fond.

Encore merci pour l'aide apportée.
Bien entedu, la suggestion de Carboxx est judicieuse. Je saurai m'en souvenir. Qui sait?

Licherman
Remarque intéressante.

Certes. Toutefois, je ferais observer que certaines femmes enceintes font des choses étonnantes. Ethel Kennedy ne jouait-elle pas au "Touch-ball" (version soft du foot américain) enceinte de 7 mois?

Licherman
Dans le même genre, Pierre semble dire que si Marina n'avait pas refusé de s'unir à Lee le 21 novembre au soir, sa décision dans l'assassinat aurait pu en être changée. Mais, s'il est bien vrai que la seconde fille de Lee et Marina ait bien née 15 jours avant, Marina était toujours en période de saignements (cela dure en générale entre 1 mois et 1,5 mois).

En fait, après vérification Rachel est née le 20 octobre. Elle avait juste un mois et un jour.
Sans rentrer dans des détails intimes, Marina aurait pu se montrer tout simplement plus tendre et attentionnée.

     

fractale
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Monday, January 05, 2009 - 05:48 PM
Quote
je ferais observer que certaines femmes enceintes font des choses étonnantes.

N'est-ce pas!!!et bien d'autres choses encore . A part peut être pour la gourde super médicalisée, être enceinte ne prive pas la femme de ses capacités . Depuis l'invention des couches Pampers , la femme parturienne est devenu une espèce de chose incapable de faire quoique ce soit , merci le MLF!

Au fait Meilleurs Voeux à tous .
     

oswaldiste
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Monday, January 05, 2009 - 06:14 PM
Petites réponses rapides en passant sur tes réponses à mes réponses à ton livre (qui est une tentative de réponse aux interrogations :-D ).

Quote
Je ne dis pas qu'ils sont ensemble. Je dis que Coleman a vu deux hommes. Peut-être aurai-je du formuler cela autrement mais je proteste sur le caractère mensonger que tu suggères.


Je ne fais que te retranscrire mon impression en lisant ces lignes: telle que tu l'écris, pour moi, il y avait deux hommes en train de s'enfuire. Ca me fait penser à deux complices en train de partir.
C'est disons "misleading" sans être mensonger.

Quote
Il y a tout de même de fortes présomptions (sur un lien direct Marcello/Murret.


Murret évoluait dans la sphère très large de Marcello (il était bookmaker) et il connaissait quelqu'un qui connaissait Marcello. De là à dire qu'il connaissait Marcello, ça reste une hypothèse. Je ne suis pas sur que Marcello prenait le temps de connaître tous les bookmakers de son territoire.
En fait, je faisais l'analogie avec ma situation professionnelle: je vois tous les jours notre directeur marketing, on se connait très bien. Lui connait très bien notre DG pour la France. Et pourtant, moi je ne le connais pas...
Si A connaît B et B connaît C, ça ne veut pas dire que A connaît C.

Quote
P69 : personne, mis à part Delphine Roberts n'a vu Oswald au 544 camp street !
Elle était tout de même bien placée. Mais bon, on peut toujours dire qu'elle a fabulé. Mais alors, pourquoi et dans quel intérêt?


Oui elle était bien placée. Mais lors de sa première interviewe avec le HSCA elle a dit qu'elle n'avait jamais vu Oswald au 544. Lors du 2ème, elle a dit qu'il était venu, dont une fois avec Marina.
Quel interview doit on croire? Le HSCA a également tenu à mettre de côté son témoignage en raison de multiples incohérence...
Et je te passe les salades qu'elle a sorti à Posner quand il l'a interviewé ;-) .
Donc quel intérêt elle avait? Peu importe, elle se contredit tout en racontant des choses qu'aucun autre témoin présent sur place ne dit.

Quote
La mission de surveillance de Gaudet ne pouvait se limiter qu'à une partie du trajet et/ou séjour.


Gaudet était en partance pour Mérida le 19 septembre. Donc il ne pouvait pas suivre le trajet d'Oswald qui a eu lieu le 26 ;-) . Il est parti ensuite en Amérique du centrale, donc pas évident pour surveiller Oswald ;-) .
Et quand je parle du "fantasme Gaudet", je ne parle pas de toi, mais de l'histoire qui est ressorti en général.

Quote
Redbird fait partie des légendes.
Pourtant James Hosty rappelle un fait troublant mis en évidence par la CIA en page 220 paragraphe 2 de son ouvrage "Assigment Oswald". Je me base sur celà et Hosty n'est pas du genre à véhiculer des "légendes", comme tu dis.


Merci pour la référence, il faut que je regarde ça ;-) . Quand je parle de "légende", ça ne veut pas forcément dire que c'est faux. Ca fait partie des trucs qui n'ont pas été vérifiés. Il y a plein d'histoires qui circulent autour de cet aéroport et c'est difficile de savoir ce qui est vrai.
Cela dit, January n'a jamais parlé de septembre et pourtant il a parlé du 20 novembre. Alors pourquoi il n'en aurait pas parlé?

Quote
Sauf qu'il envoie son aide Carlos Quiroga (informateur du FBI également), après avoir été piégé par Oswald et après que celui-ci ait créé la section du FPCC. Il s'est donc bien fait avoir le premier.


Disons que Bringuier s'est fait avoir le premier si tu veux. Je faisais juste remarquer qu'il n'était pas complètement dupe et qu'il avait des doutes. Mais il a effectivement commencé à se laisser embobiner par Oswald. Mais ensuite il a réagi.

Quote
Au passage et comme il le dit dans son témoignage devant la Commission Warren, Carlos Bringuier était bien membre du New Orleans Delegation of the Cuban Revolutionary Council jusqu'en juin 1962.


A mais je ne dis pas qu'il n'en faisait pas partie. Il en faisait partie. Et il a travaillé au 544 camp street. Il n'était juste pas le dirigeant de cette organisation (il me semble que le terme que tu emploies le laisse penser).

Quote
Tout n'est donc pas négatif et irrecevable.


Non non. L'hypothèse d'une manipulation par Banister est envisageable je pense. Mais à titre perso, je m'en serai tenu là: manipuler un pauvre type bourré d'orgueil pour l'envoyer commettre l'irréparable.

Quote
Je dirais plutôt naïf que candide. Enfin c'est ce que je crois. Mais je ne pense pas en faire trop. Oswald était tellement omnubilé et aveuglé par son désir d'entrer dans l'Histoire qu'il en perdait une bonne partie de sa lucidité.
Mais j'admets que l'on ne me suive pas dans cette analyse du personnage.


Naïf c'est possible. Je n'ai jamais été très fort en Français :-P .
Sur la manipulation, je te suis. Il été manipulable. On le devine dans sa relation avec De Mohrenschildt. Banister, par ses contacts avec le FBI et la police, pouvait avoir des infos sur Oswald et deviner ce qu'il pouvait en faire. Ensuite, un peu de bagou et il aurait été manipulable. Disons impressionable je pense. Par quelqu'un de brillant, un comédien, un pro de la propagande... C'est pour ça que je pensais à Philips moi ;-) .

Quote
L'affaire Odio était rappellé dans le seul but du "framing" d'Oswald. C'est ce qui explique le nombre de pages limité.
L'affaire Odio mériterait à elle seule un opus.


Quand je disais "Et oui pas grand chose de plus sur l'affaire Odio !", je parlais de mes remarques. Je n'avais pas d'autres remarques. L'affaire Odio pourrait mériter plus, mais là, ça ne se justifiait pas vraiment (compte tenu, encore une fois, des limitations que tu as avec ton éditeur...).

Quote
Peut-être. Mais au moins j'essaie de bâtir quelque chose. Pas courant chez les CTs.


C'est clair, tu as ce courage là au moins. Tu exposes tes idées, quitte à te faire critiquer par des gens qui n'ont rien publié ;-) .

Quote
Non, penses-tu! Mais il en faut bien plus pour m'ébranler et me décourager.


J'espère bien! Et puis ce n'est pas mon but de te décourager. Je t'apporte mon éclairage, particulièrement sur Mexico d'ailleurs, pour montrer les failles de ton scénario. Si certains points sont (ou me paraissent) peu crédibles, l'idée de base d'une manipulation d'Oswald est bonne.

Quote
C'est sûr que la version officielle est plus simple. Plus confortable aussi, intellectuellement parlant.


On peu imaginer un tireur solitaire qui aurait été manipulé. Donc un complot finalement. C'était le scénario que j'avais donné une fois dans un poste (je ne me souviens plus trop où...).

     

pierre.nau
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Tuesday, January 06, 2009 - 03:33 PM
Quote
En fait, je faisais l'analogie avec ma situation professionnelle: je vois tous les jours notre directeur marketing, on se connait très bien. Lui connait très bien notre DG pour la France. Et pourtant, moi je ne le connais pas...
Si A connaît B et B connaît C, ça ne veut pas dire que A connaît C.

Tu sais, la logique peut conduire à des conclusions étonnantes comme:
Un cheval bon marché est rare. Comme tout ce qui est rare est cher, un cheval bon marché est cher.

Cela dit, voici la suite de mes réponses:

Sur Wallace :
Quote
Ca manque un peu de matière là pour en conclure ça. Et si tu te bases sur le livre de McClellan, attention, il est discrédité de partout ! Ce qui n'est donc pas forcément un gage de crédibilité.

Tout d'abord, je ne me base pas sur Blood , Money and Power de McClellan, sinon il figurerait dans la bibliographie en annexe.
Je rappelle les liens de Wallace avec Byrd, propriétaire du building abritant alors le TSBD pour pointer sur la facilité qu'avait Wallace d'entrer dans un building appartenant à son patron. En cas de nécessité, il pouvait avancer ses "credentials" si un curieux lui demandait la raison de sa présence. Ce qui n'était pas le cas du TSBD où contrairement au Dal-Tex où un vigile veillait, on pouvait entrer facilement.

Quote
Sur les liens entre Kostikov et Wallace, là on est carrément dans la science fiction ! Qu'est-ce qui te fait penser ça ? Lors de quelle occasions ils auraient pu se rencontrer ? Au point de pouvoir se faire passer pour un agent double ?

Là, j'extrapole sur la capacité de recueil de renseignements et de liaison de Kostikov, dans le cadre de ses activités de subversion de la zone dont il était chargé et sous couvert de son poste de vice-consul. Ce passage doit être pris comme une tentative de combler une des pièces manquantes au puzzle. Mais c'est discutable, je l'admets.

Quote
P202 : tu n'expliques pas vraiment comment Wallace a réussi à savoir que les employés qui bossaient au 5ème étage étaient partis pour pouvoir monter.

C'est vrai, mais pour moi, Wallace profite de la pose méridienne où il sait que les employés seront pour une petite partie à la cantine, dans leur majorité à l'extérieur pour voir passer le cortège et les rares restant dans le building sont déjà au fenêtre, guettant l'arrivée du Président.
S'agissant du cinquième, compte tenu de l'encombrement des boîtes de ivres qui formaient par endroit de véritables murailles, il était facile de se faufiler sans se faire remarquer d'un éventuel quidam à une fenêtre, plus préoccupé par ce qui se passait dehors qu'à l'intérieur, de toute façon.
C'est ma vision, en tout cas.

Quote
Quant à sa sortie par l'arrière, tu ne précises pas que Barnett avait surveillé cette porte quelques secondes après les tirs, ni que Romack et Rackley surveillaient également cette porte ! Donc à moins de lui trouver une cape d'invisibilité, je ne vois pas comment il serait sorti par là sans être vu !

Cape d'invisibilité dis-tu. Peut-être ne l'ont-ils pas vu ou était-il déjà dehors. Je te rappelle que personne n'a vu Oswald sortir par la porte d'entrée principale. Pourtant, certains de ses collègues de travail étaient présent. Ne parlons pas de Brennan qui venait de le voir avant pendant et juste après le dernier coup de feu et qui avait , plus que les autres, une raison supplémentaire d'être attentif. Et pourtant, il ne l'a pas vu sortir. Et crois-moi, la porte d'entrée n'est pas large.

Sur le voyage à Mexico :
Quote
P121 : les voyages d'Oswald au Mexique durant l'été 1963. Tu parles des révélations de Delphine Roberts après la mort de « Banister en 1964 ». Bon déjà outre le fait qu'elle est très loin de faire un témoin crédible, quelle est ta source sur les voyages à Mexico d'Oswald selon elle ? Et puis, il faut dire qu'elle a surtout témoigné devant le HSCA (donc 14 ans après la mort de Banister). Le HSCA ne l'ayant pas trouvé très crédible...

C'est vrai que je me base essentiellement sur le témoignage de Roberts. On peut toujours questionner la crédibilité du témoin, surtout quand il ne va pas dans le sens souhaité.
Par contre, Tatum et Witt qui témoignent 15 ans après les faits sont crédibles.
C'est affaire d'appréciation.

Quote
P125 : as-tu une source pour cette discussion dans le hall de l'hôtel comercio ?

Aucune. J'ai comblé une lacune dans l'agenda d'Oswald. C'est donc discutable bien que cette discussion ait très bien pu avoir lieu, compte tenu de la fréquentation de l'hotel.

Quote
P131 : tu mets en avant le fait que Kostikov était au courant qu'Oswald allait passer, qu'il avait regagné la confiance de Wallace. Bon, ce n'est pas ce qui transparaît du livre de Nechiporenko (qui lui était sur place). Il a été très surpris d'apprendre qui était Oswald le 22 novembre. S'ils avaient eu des informations plus précises, nulle doute qu'ils s'en seraient vantés. Et qu'ils auraient mis en avant le fait qu'ils avaient traité Oswald de façon précise ce jour là, lors de sa demande de visa, compte tenu des informations qu'ils auraient pu avoir sur lui.

La je ne suis pas de ton avis. Les soviétiques n'avaient pas pour habitude de communiquer ou bien, quand ils le faisaient, c'était la lupart du temps pour donner des renseignements erronnés, dans le but de brouiller les pistes.
Voir l'exemple des vrais faux transfuges pour s'en convaincre.
Même à l'étranger, les fonctionnaires d'ambassade ou de consulat étaient aux ordres, surtout en matière de divulgation de renseignements. C'était vrai également pour Kostikov et Nechiporenko.
Cela dit, avec le recul, que Nechiporenko ait été très surpris d'apprendre qui était Oswald le 22 novembre me semble tout simplement incroyable.

Quote
Sur Guttierez Valencia

On a un Monsieur qui écrit personnellement au Président Johnson pour décrire la scène dont il a été le témoin. On ne peut pas mettre en avant les problèmes de compréhension. Nul doute que Johnson a à sa disposition les meilleurs interprètes.
D'un autre côté, on a le FBI qui enquête et qui ne trouve pas de contradictions et d'incohérences dans les propos de Valencia.
Conclusion, rien à redire à priori.
14 ans après, Guttierez modifie son histoire, invoquant des problèmes de compréhension? Sur la lettre c'est irrecevable. Quant au FBI, il avait plutôt intérêt à discréditer et à torpiller le récit dès le début, puisque Oswald n'était pas, dans ce cas, le "loner" qui correspondait à leur thèse. Or le FBI ne le fait pas.
Pour ma part, je préfère m'en tenir à la lettre écrite, à chaud et à l'enquête du FBI, effectuée à chaud également.

Quote
P142 et suivantes : l'affaire de la soirée chez Ruben Duran avec Oswald (amené par Silvia).
Cette histoire provient du témoignage de Elena Garro de Paz.

Là encore tu mets en avant la crédibilité du témoin. Soit. Cela dit, quel intérêt pour Garro de Paz d'inventer cette histoire ou d'être amnésique à propos des dates à ce point?
Maintenant Ruben Duran, Horacio Duran, Silvia Duran et Lynn Duran avaient tous intérêt à nier la présence d'Oswald à cette soirée, surtout après ce qui venait de se passer le 22 novembre et des ennuis qu'ils pouvaient avoir compte tenu de leurs idées et de la présence d'Oswald parmi eux.
Tu te gausses également sur le fait que Garro, pour expliquer ce problème dans la date, avait avancé que les communistes avaient tout le loisir de trafiquer les tampons de la poste. Perso, ça ne me semble pas si extravagant, pour les raisons que je vient d'indiquer dans la phrase précédente.
Mais comme tu considères cette histoire fausse, inutile d'aller plus loin.

Quote
P150 : l'affaire Contreras. Le problème avec cette histoire, c'est que Contrera n'était étudiant qu?en 1960/1961. En 1963, cela faisait 2 ans qu?il n'était plus étudiant !!!

Et alors? Ca ne l'empêchait pas d'aller sur le campus et d'y retrouver des relations.

Quote
Donc, malgré tous les efforts de la CIA pour faire de cette affaire « l'élément le plus important découvert depuis 1963 », ce n'est encore qu'un pétard mouillé. Qui en plus, n'apporte pas grand chose à l'affaire.

Un pétard mouillé qui n'apporte pas grand chose à l'affaire, je veux bien. Une fois de plus, cet épisode remet en cause la théorie de "loner" Oswald. Rien que pour ça, l'épisode est intéressant.

Quote
De plus, s'?il est resté inflexible sur le fait qu'il avait rencontré Philips et Oswald, il n'a parlé de cela qu'à partir de 1976 ! Soit 13 ans après les faits (toi qui te méfies des témoignages tardifs, en voilà encore un ;) ).

Mais je ne dis pas le contraire. C'est ce qui me gêne un peu aussi. Bien que ce témoignage aille dans mon sens, je ne remets pas en cause sa fragilité.

Quote
L'important était de laisser sa trace au consulat cubain et à l'ambassade d'URSS.

Absolument. C'est ce que j'écris en page 75: Il suffisait d?un peu de temps pour aiguiser son égocentrisme et asseoir son personnage d?exalté castriste.

La suite, demain.
     

oswaldiste
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Tuesday, January 06, 2009 - 05:29 PM
Quote
Je rappelle les liens de Wallace avec Byrd, propriétaire du building abritant alors le TSBD pour pointer sur la facilité qu'avait Wallace d'entrer dans un building appartenant à son patron. En cas de nécessité, il pouvait avancer ses "credentials" si un curieux lui demandait la raison de sa présence. Ce qui n'était pas le cas du TSBD où contrairement au Dal-Tex où un vigile veillait, on pouvait entrer facilement.


Liens plutôt lointains que proche...

Quote
C'est vrai, mais pour moi, Wallace profite de la pose méridienne où il sait que les employés seront pour une petite partie à la cantine, dans leur majorité à l'extérieur pour voir passer le cortège et les rares restant dans le building sont déjà au fenêtre, guettant l'arrivée du Président.
S'agissant du cinquième, compte tenu de l'encombrement des boîtes de ivres qui formaient par endroit de véritables murailles, il était facile de se faufiler sans se faire remarquer d'un éventuel quidam à une fenêtre, plus préoccupé par ce qui se passait dehors qu'à l'intérieur, de toute façon.
C'est ma vision, en tout cas.


Il profite de la pause de midi. C'est effectivement possible, je l'admets ;-) (tu vois, je ne suis pas complétement borné :-P ). Il faut donc le faire monter assez tard (vers 12h15 par exemple), afin qu'il soit sur de ne pas tomber nez à nez avec ceux qui posent le parquet (du côté ouest, proche de l'escalier).

Quote
Cape d'invisibilité dis-tu. Peut-être ne l'ont-ils pas vu ou était-il déjà dehors. Je te rappelle que personne n'a vu Oswald sortir par la porte d'entrée principale. Pourtant, certains de ses collègues de travail étaient présent. Ne parlons pas de Brennan qui venait de le voir avant pendant et juste après le dernier coup de feu et qui avait , plus que les autres, une raison supplémentaire d'être attentif. Et pourtant, il ne l'a pas vu sortir. Et crois-moi, la porte d'entrée n'est pas large.


La situation est complétement différente. La porte d'entrée est le lieu d'allers et venus. Dans une foule on passe facilement inaperçu.
La porte de derrière c'est complétement différent: après les tirs Barnet pense que le tireur pourrait partir par derrière. Il surveille donc la porte pendant un temps. Il la surveille spécifiquemnt afin de voir qui pourrait en sortir. Et personne ne sort. Romack voit le policier surveiller la porte. Il la surveille également avec attention et personne ne sort.
D'une porte surveillée avec attention, on ne sort pas sans se faire remarquer.

Quote
C'est vrai que je me base essentiellement sur le témoignage de Roberts. On peut toujours questionner la crédibilité du témoin, surtout quand il ne va pas dans le sens souhaité.
Par contre, Tatum et Witt qui témoignent 15 ans après les faits sont crédibles.
C'est affaire d'appréciation.


Roberts, encore une fois, a dit tout et son contraire. Sa crédibilité est remise en cause par d'autres personnes qui fréquentaient Banister. Le HSCA l'a interrogée et a été obligé de conclure qu'elle n'était pas crédible.
Ne vient pas dire que je la discrédite parce qu'elle ne va pas dans mon sens. C'est de la pure rhétorique qui n'apporte rien.
Mais au pire, disons qu'elle est crédible. Dans ce cas, je te rappelle son premier témoignage devant le HSCA: elle n'a jamais vu Oswald.
Quant à Witt et Tatum, leur témoignages sont à prendre avec précaution. C'est sur. Mais dans le cas de Witt, que ce soit lui ou non ne révolutionne pas l'affaire. Un mec avec un parapluie, ça n'amène pas à la chaise électrique!

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Cela dit, avec le recul, que Nechiporenko ait été très surpris d'apprendre qui était Oswald le 22 novembre me semble tout simplement incroyable.


Pourquoi? L'ambassade de Mexico n'était pas en charge du dossier des transfuges américains... Ils n'avaient aucune raison d'avoir des infos sur lui.

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On a un Monsieur qui écrit personnellement au Président Johnson pour décrire la scène dont il a été le témoin. On ne peut pas mettre en avant les problèmes de compréhension. Nul doute que Johnson a à sa disposition les meilleurs interprètes.
D'un autre côté, on a le FBI qui enquête et qui ne trouve pas de contradictions et d'incohérences dans les propos de Valencia.
Conclusion, rien à redire à priori.
14 ans après, Guttierez modifie son histoire, invoquant des problèmes de compréhension? Sur la lettre c'est irrecevable. Quant au FBI, il avait plutôt intérêt à discréditer et à torpiller le récit dès le début, puisque Oswald n'était pas, dans ce cas, le "loner" qui correspondait à leur thèse. Or le FBI ne le fait pas.
Pour ma part, je préfère m'en tenir à la lettre écrite, à chaud et à l'enquête du FBI, effectuée à chaud également.


Par contre, tu ne remets pas une seule seconde en question ce qu'il y a dans la lettre? Le fait qu'Oswald aurait échangé des billets en public avec son complice? Et pas n'importe où, juste devant l'ambassade de Cuba? Ca, ça te paraît crédible. Si Gutierrez l'a écrit, c'est donc forcément vrai?
Pour rappel également, le FBI a montré à Gutierrez des photos d'Oswald et il n'a pas été capable de le reconnaître!

Dans le genre, tu aurais pu aussi parler de l'affaire Alvarado alors... Où là, on payait Oswald (en parlant suffisament fort pour qu'Alvarado entende le montant échangé) dans l'ambassade cubaine à la vue de tout le monde.

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Là encore tu mets en avant la crédibilité du témoin. Soit. Cela dit, quel intérêt pour Garro de Paz d'inventer cette histoire ou d'être amnésique à propos des dates à ce point?
Maintenant Ruben Duran, Horacio Duran, Silvia Duran et Lynn Duran avaient tous intérêt à nier la présence d'Oswald à cette soirée, surtout après ce qui venait de se passer le 22 novembre et des ennuis qu'ils pouvaient avoir compte tenu de leurs idées et de la présence d'Oswald parmi eux.
Tu te gausses également sur le fait que Garro, pour expliquer ce problème dans la date, avait avancé que les communistes avaient tout le loisir de trafiquer les tampons de la poste. Perso, ça ne me semble pas si extravagant, pour les raisons que je vient d'indiquer dans la phrase précédente.


Quel intérêt d'inventer cela? Mais pour nuire à Duran! Elle était anti-communiste et Duran était communiste. Tu ne crois pas que la haine des communistes (en général) et de Cuba en particulier pouvait amener à faire des choses impensables?
Mais si tu le crois, vu que tu mets Banister en organisateur de l'assassinat de Kennedy. Ca c'est possible, mais qu'une anti-communiste cherche à faire un témoignage contre Cuba, ça te paraît insensible?
Amnésique dans les dates? Elle est formelle sur les lettres! Et tu oublies également le témoignage de l'homme également, qui lui a des repères précis pour fixer la date de cette soirée à début septembre. Il est également payé par les communistes je suppose?
Sans compter toutes les autres incohérences dans son témoignage...

Quote
Mais comme tu considères cette histoire fausse, inutile d'aller plus loin.


C'est un peu facile comme échapatoire.
Je t'apporte des arguments, des faits précis. Toi tu réponds juste par "pourquoi elle mentirait" et hop, on classe le truc.
Apporte des faits précis, réponds à mes arguments, prouve que tout ce qu'elle dit est véridique. Ensuite on avisera sur sa crédibilité.

Quote
Un pétard mouillé qui n'apporte pas grand chose à l'affaire, je veux bien. Une fois de plus, cet épisode remet en cause la théorie de "loner" Oswald. Rien que pour ça, l'épisode est intéressant.


Oswald était quelqu'un de solitaire. Ca ne veut pas dire que c'était un ermite qui ne parlait jamais à personne. Quand il voulait quelque chose, des fois il se bougeait. Et ça impliquait même de parler à des gens!
Il avait quelques amis en URSS, quelques contacts dans les Marines... Ca ne veut pas dire que ce n'était pas quelqu'un de solitaire.

Ce n'est peut être pas le lieux pour les développements, mais j'attendais un peu plus d'arguments de ta part sur ces différents poins...

A suivre demain donc ;-)
     

pierre.nau
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Friday, January 23, 2009 - 02:34 PM
Quote
P169 : là j'adore : DCM serait Orlando Bosch. Il lèvera le bras pour commander le tir (pourquoi ? ils veulent faire tirer Oswald avec un bandeau sur les yeux ? Il ne voit rien dans sa lunette de visée ? Et Wallace il est aveugle ? Il ne voit pas la limousine à quelques dizaines de mètres de lui ??? Ils peuvent pas juste dire « tu tires quand la limousine sort de derrière l'arbre ? ). Mais bon, si jamais Wallace ne voit ni la limousine, ni le bras tendu, il y a l'homme au parapluie. Parfait pour passer inaperçu en cette belle journée de soleil. Surtout qu'ils ont bien pris soin de le mettre face aux photographes?

Là j'avoue que tu m'agaces un peu. Ou tu me prends pour un imbécile.
Bien sûr que DCM n'est pas là pour pallier à une insuffisance visuelle de Wallace ou d'Oswald.
Il est là pour assurer le coup et son geste prévient uniquement pour dire que des coups de feu supplémentaires sont nécessaires. Je l'explique dans mon premier ouvrage. Là, il ne s'agissait que d'un rappel. Au cas où tu l'aurais oublié, je me suis centré sur le personnage d'Oswald et son emploi du temps connu et supposé.

Quote
Moi je dis que pour vraiment assurer le truc, ils auraient aussi du prévoir un éléphant qui se serait mis sur ses deux pattes arrières pour signaler que le tir pouvait commencer et un nain faisant un saut périlleux arrière pour signaler qu'il fallait tirer à nouveau.

Je veux bien répondre à tes questions. Maintenant si tu pousses la dérision à ce point, ce sera sans moi.
Mais je vais tout de même répondre à celles qui suivent, simplement pour ne pas t'offrir sur un plateau la réplique qui consisterait à m'envoyer que je prends ton "trait d'humour" comme prétexte pour ne pas te répondre à ce qui suit.

Quote
P171 : « il doit impérativement prendre le premier bus, avant qu'il ne soit pris dans l'embouteillage prévisible de l'après attentat ». En sachant que le bus qu'il a pris devait repasser par Elm Street, il y aurait de toute façon un embouteillage : Elm Street était fermée à la circulation pendant le passage du convoi présidentiel ! N'importe quel plan bien rodé l'aurait prévu !!!

Sauf que 7 blocs à pied, c'est long, même pour quelqu'un de pressé. Je sais de quoi je parle. Je l'ai fait en novembre dernier.
Par ailleurs, entre le moment où Oswald quitte le TSBD et celui où il prend le bus de McWatters le cortège est passé depuis longtemps et la circulation rétablie, ce qui, pour ce dernier point dépasse l'entendement.

Quote
P172 : « il décollera rapidement et conduira Oswald à Mexico avant de gagner les terres de son idole, par un avion des lignes régulières cubaines ».
Bon déjà, la légende, c'est plutôt un départ vers le Yucatan non ? Et encore ce n?est qu'une légende. Quant à l'avion de ligne, il lui aurait fallu son visa. Hors, il n'avait toujours pas de visa (et il ne s'en est pas préoccupé du tout). Et il aurait fallu attendre trois mois pour l'avoir. Depuis fin septembre sa demande, ça menait à fin décembre pour l'avoir ! Donc ça ne tient pas.

Le décollage de l'avion de Redbird n'est pas une légende comme tu dis avec insistance. L'avion de ligne non plus. Lis la page d'Hosty comme je te l'ai déjà indiqué.

Quote
P187 : l'affaire du Dobbs. Ca se serait passé le 20 novembre à 10h. Hors on sait qu'Oswald n'était jamais en retard au boulot.

L'exception a peut-être confirmé la règle ce jour là. Tu sais très bien que sans l'intervention de Marina, le matin du 22 novembre, Oswald n'aurait pas été à l'heure et qui sait Frazier serait peut-être parti sans lui.

Quote
Et d'ailleurs, tu précises plus loin qu'il ne prenait jamais de petit déjeuner ;).

D'habitude oui. Sauf ce jour là. Il nous arrive à chacun de tordre le coup à nos us et coutumes.

Quote
Il y avait un vestiaire pour se changer, mais pas de « locker » pour entreposer ses affaires personnelles. Cette thèse ne tient donc pas.

Oswald entreposait ses affaires, comme d'autres, dans le vestiaire. C'est tout. Et même si quelqu'un avait découvert le fusil démonté, il pouvait très bien dire qu'il devait le faire vérifier avant de le mettre en vente par exemple. Personne n'aurait été surpris dans le Texas de l'époque et ma thèse tient.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le fusil n'est pas arrivé dans les conditions décrites par Frazier.
Je le montre, photo à l'appui, en annexe. Mais ça, tu ne le relèves pas.

Quote
P219 (footnote): certes Oswald n'était pas le seul à être absent du bâtiment. Mais les autres étaient aux alentours. Il est le seul à être rentré chez lui !

Il est le seul à être rentré chez lui?
Elle est bien bonne celle-là.
En se limitant aux employés du TSBD et à leur Président:
- Carolyn Arnold a quitté le TSBD à 12h25 et n'est jamais revenue ce jour là.
- Jack Cason (TSBD) parti chez lui à 12h10. D'accord, c'était le président de la compagnie.
- Gloria Holt (TSBD) partie chez elle à 12h10. Elle n'est pas revenue car des collègues de travail lui avaient dit qu'il ne lui serait plus possible d'entrer dans
le bâtiment.
- Charles Givens (TSBD). Truly était certes au courant de son absence et a couvert ses arrières en déclarant qu'il l'avait vu avant l'assassinat. Ce genre de logique aurait du également exonérer Oswald.
- Stella Jacob a quitté le TSBD à 12 h et n'est jamais revenue, pour les mêmes raisons que celles invoquées par Gloria Holt, en compagnie de laquelle elle se trouvait.
- Judy Johnson (TSBD) qui se trouvait avec Holt et Jacob esaya d'entrer dans le TSBD après les coups de feu, sans succès. L'accès était interdit. A 14 h elle rentra chez elle.
- Bonnie Richey (TSBD) a quitté le TSBD à 12h15 pour regarder la parade et n'est jamais revenue ce jour là.
- Sharon Nelson (TSBD) a quitté le bâtiment à 12h20 et elle n'est jamais revenue ce jour là. our la peetite histoire, elle habitait au 409 East street à Oak Cliff, près du domicile de Helen Markham et donc à proximité du lieu du meurtre de Tippit.
Tous ces individus auraient du faire partie de la liste de Truly, quelque soit leur sexe. Ou on fait un check complet et rigoreux ou on ne le fait pas.
Tout ceci pour dire que l'idée répandue que non seulement Oswald était le seul à être absent du bâtiment mais encore qu'il est le seul des employés de Truly à être rentré chez lui est fausse.
Aux employés de Truly, s'ajoutent également ceux travaillant pour d'autres compagnies:
- Vida Whatley (Lyons and Carnahan Publishing). Partie faire des courses à 12h15, elle essaya sans succès d'entrer à l'intérieur du bâtiment vers 13 heures, puis s'en alla chez elle.
- Virginia Barnum (McGraw Hill). Elle quitta le TSBD à 12h45 et revintà 12h40. Comme on lui refusa d'entrer, elle s'en alla chez elle.

Par ailleurs, j'allais oublier,Danny Arce (TSBD) et Bonnie Ray Williams étaient au City Hall vers 13 heures. Leur alibi est en béton.

Quote
P228 : Tippit faisait des extras aux abords du Texas Theatre ? Ca ne me dit rien (mais j'ai la flemme de vérifier). Tu peux nous donner la source ?

Pour quelqu'un de si prompt à chercher la petite de bête tu m'étonnes un peu. L'info est facile à trouver. Il suffit de relire le témoignage de Julia Postal.

Quote
Tippit est censé profiter de l'effet de surprise. Oswald n'est pas censé être au courant de la mission de Tippit (et pour cause !). Et pourtant Oswald sera le plus rapide. Quelle idiot ce Tippit vraiment? Pourquoi il n'a pas dégainé plus tôt alors ? S'il devait abattre Oswald, c'était simple, il n'avait qu'à dégainer, tirer et ensuite dire qu'il avait une arme.

Toujours cette pointe de moquerie qui finit par être lassante.
Si Tippit avait sorti l'arme avant l'interpellation d'Oswald, il l'aurait vu immédiatement par la fenêtre passager et aurait réagi en conséquence.

Quote
Sur la complicité du dispatcher, tu nous présentes cela de façon simple : Wallace avait suffisamment de relations au sein du DPD. Allez hop et voila ! Mais quelles sont les preuves qu'il avait des relations au sein du DPD ? Et que le dispatcher était complice ? Aucune !

Je croyais que tu aimais les choses simples?
Au risque de me répéter, mon ouvrage est une tentative de reconstituer un puzzle dans lequel il faut imaginer les pièces manquantes ou qui ne nous sont pas connues.

Quote
P239 : le timing de Markham est pas top : elle voit Tippit passer devant elle, puis elle est génée par la camionnette de Benavides. Benavides arrivait dans le sens opposé de Tippit, il n'a pas atteint le lieu où se trouvait Markham avant les tirs.

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Pour le coup, je m'en suis tenu à son témoignage qui sur l'observation de la scène me paraît cohérent. Après vérification sur place, ça l'est encore plus.

Quote
P297 : Selon toi, Ruby accède au sous-sol par le City Hall. Problème, les portes n?étaient ouvertes qu'aux heures d'ouverture. Là, un dimanche matin ce n'est pas le cas.

Bien sûr qu'elles étaient fermés. Quoi de plus normal un dimanche. Encore que ce n'était pas un dimanche comme les autres.
Bien entendu, Ruby s'est fait ouvrir l'entrée du City Hall par un complice.

Quote
De même que pour l'accès, tu aurais du vérifier la question des portes ouvertes ou fermées et les plan d'accès.

J'ai quand même une petite idée des lieux, à l'extérieur comme à l'intérieur. Mais c'est vrai que je n'y suis allé que deux fois.
Au fait j'avais relu également la page 157 du rapport du HSCA.
Tu peux me reprocher d'avoir coupé dans les virages pour faire plus simple. Je considérais que dans le cadre de ce livre en particulier et de ce que je viens de te rappeler un peu plus haut, le plus important était que Ruby entre grâce à une complicité interne.

Quote
De plus, bon nombre d'éléments sont peu crédibles ou ne reposent sur rien.

Forcément puisque le but de l'ouvrage était d'essayer de combler des pièces au puzzle.

Quote
Cette même phrase pourrait s'appliquer à ton scénario ;-) .

Peut-être. En tout cas ton
     

bertrand.maury
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Saturday, January 24, 2009 - 12:32 PM
Pierre.Nau

Peut-être. En tout cas ton scénario bien huilé n'a jusqu'ici convaincu que 30% des gens. En dépit des efforts récents pour le réhabiliter. Mais je me garderai bien de remarques élégantes analogues à la tienne.


Il ne s'agit pas d'un scénario bien huilé mais de l'examen des faits. Toute enquête policière conserve ses zones d'ombre sur lesquelles on peut extrapoler à foison, spéculer plus que de raison ou prendre pour argent comptant les élucubrations des uns et des autres.

Peut être que chaque point soulevé par Oswaldiste mériterait l'ouverture de topics particuliers...
     

pierre.nau
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Tuesday, January 27, 2009 - 08:56 AM
Bertrand.Maury
Il ne s'agit pas d'un scénario bien huilé mais de l'examen des faits.

Le mot scénario était employé uniquement pour rebondir sur les propos d'Oswaldiste qui disait: Cette même phrase pourrait s'appliquer à ton scénario.

Bertrand.Maury
Toute enquête policière conserve ses zones d'ombre sur lesquelles on peut extrapoler à foison, spéculer plus que de raison ou prendre pour argent comptant les élucubrations des uns et des autres.

Certes. Sauf quand ces zones d'ombre sont de nature à remettre les conclusions en question. La SBT, insuffisamment démontrée à cause des manquements au cours de l'autopsie et par manque de preuves photographiques permettant de savoir précisément le moment où le JFK est atteint par la balle, l'affaire Odio qui reste à clarifier pour lever le doute qui laisse penser qu'Oswald avait des associés, ces deux points à eux seuls suffisent à ne pas classer l'affaire et laissent le champ libre à d'autres hypothèses qu'il faut explorer.

Bertrand.Maury
Peut être que chaque point soulevé par Oswaldiste mériterait l'ouverture de topics particuliers...

Oui. Encore que la plupart ont déjà été abordés par ailleurs.
     

pierre.nau
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Monday, February 02, 2009 - 11:07 AM
Mise au point:
Au vu des premiers retours et plus particulièrement celui d'Oswaldiste, une mise au point s'impose. Soit mon ouvrage n'a pas été compris, soit on veut en faire ce qu'il n'avait pas l'ambition d'être.
Ce deuxième opus était une tentative destinée à essayer de comprendre comment l'enchaînement des faits Oswald avait conduit Oswald à prendre part activement à l'assassinat de JFK.
L'entreprise était délicate et osée. J'en avais pleinement conscience au départ et ne regrette rien de ce que j'ai fait. Le risque majeur consistait à combler les lacunes dans l'emploi du temps connu d'Oswald, de faire des propositions (contestables et discutables bien sûr) et d'avoir recours fatalement à la fiction pour combler ce qui ne nous est pas connu.
Mon ouvrage n'est donc pas une thèse définitive sur le sujet et jamais, à aucun moment, je ne le présente comme tel, comme la vérité définitive. C'est une tentative et rien d'autre de reconstituer un vaste puzzle avec des pièces manquantes à bâtir. Rien d'autre.
je ne remets pas en cause la pleine implication d'Oswald dans l'assassinat du Président et sa participation active et en encore moins son unique implication dans le meurtre de Tippit.
Je comprends que cette tentative dérange ou irrite même. Cela dit, je ne prends pas le lecteur en traître, puisque je l'annonce dès le départ. Encore faut-il le lire attentivement.
Bien sûr des erreurs ou le plus souvent des imprécisions se sont glissées. Effectivement ce n'est pas au n°4000 de magazine street, mais au 4905 qu'Oswald habitait. Comme je parlais de William Stuckey, je reprenais son témoignage où il dit:
William Stuckey
So I inquired as -to the name and the address of this fellow, and telephone, if any, and Bringuier said his name was Lee Oswald, and he lived on Magazine Street, somewhere in ,the 4000 block, I forget the exact address, and he had no telephone.

C'est vrai que j'aurais du vérifier. Cela dit, ce n'était pas fondamental pour l'essentiel, à savoir la trame du scénario.
D'autres imprécisions du même style sont relevables.
Alors je veux bien discuter de mon ouvrage, ce que peu d'auteurs consentent à faire, ce que je peux comprendre car on a tout à perdre dans ce genre d'exercice.
Mais il est hors de question que je réponde à des railleries, sarcasmes ou humour déplacé pour le moins de ce genre qui n'apportent rien au débat:
Oswaldiste
Moi je dis que pour vraiment assurer le truc, ils auraient aussi du prévoir un éléphant qui se serait mis sur ses deux pattes arrières pour signaler que le tir pouvait commencer et un nain faisant un saut périlleux arrière pour signaler qu'il fallait tirer à nouveau.

Un peu de respect pour le travail accompli. Ecrire un livre c'est du travail. Encore faut-il l'avoir fait pour le mesurer.
     

oswaldiste
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Wednesday, February 04, 2009 - 10:27 AM
Me voila de retour.
Il y a pas mal de choses, je sens donc que je suis parti pour un long message.
Je vais surtout tenter de faire le tri entre ce qui me paraît important et les points où j'avais vaguement dit quelque chose, mais dont l'importance me paraît moindre.

Quote
Là j'avoue que tu m'agaces un peu. Ou tu me prends pour un imbécile.
Bien sûr que DCM n'est pas là pour pallier à une insuffisance visuelle de Wallace ou d'Oswald.
Il est là pour assurer le coup et son geste prévient uniquement pour dire que des coups de feu supplémentaires sont nécessaires. Je l'explique dans mon premier ouvrage. Là, il ne s'agissait que d'un rappel. Au cas où tu l'aurais oublié, je me suis centré sur le personnage d'Oswald et son emploi du temps connu et supposé.



C'est un point qui est pour moi accessoire et périphérique au livre. Je l'ai souligné, juste pour rappeler que je ne suis pas d'accord sur ce point. Mais on peut zapper, il n'y a aucun souci, car ce n'est pas le thème central.

Quote
Je veux bien répondre à tes questions. Maintenant si tu pousses la dérision à ce point, ce sera sans moi.
Mais je vais tout de même répondre à celles qui suivent, simplement pour ne pas t'offrir sur un plateau la réplique qui consisterait à m'envoyer que je prends ton "trait d'humour" comme prétexte pour ne pas te répondre à ce qui suit.


Oui j'ai poussé la dérision. Il suffisait juste d'éviter les points où je poussais la dérision. Quand je ne mets pas d'arguments mais juste de la dérision, c'est juste que c'est un détail ;).

Quote
Sauf que 7 blocs à pied, c'est long, même pour quelqu'un de pressé. Je sais de quoi je parle. Je l'ai fait en novembre dernier.
Par ailleurs, entre le moment où Oswald quitte le TSBD et celui où il prend le bus de McWatters le cortège est passé depuis longtemps et la circulation rétablie, ce qui, pour ce dernier point dépasse l'entendement.


D'accord avec toi. Ca se tient.

Quote
Le décollage de l'avion de Redbird n'est pas une légende comme tu dis avec insistance. L'avion de ligne non plus. Lis la page d'Hosty comme je te l'ai déjà indiqué.


Je ne dis pas que toute cette histoire est une légende. Je veux juste dire qu'à partir de faits, des éléments ont été battis autour. Mais il faut que je regarde ça dans le détail...

Sur l'affaire du Dobbs, on peut éventuellement imaginer qu'il a rompu avec ses habitudes ce jour là. Ca peut s'imaginer dans le cadre de ton livre.

Quote
Oswald entreposait ses affaires, comme d'autres, dans le vestiaire. C'est tout. Et même si quelqu'un avait découvert le fusil démonté, il pouvait très bien dire qu'il devait le faire vérifier avant de le mettre en vente par exemple. Personne n'aurait été surpris dans le Texas de l'époque et ma thèse tient.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le fusil n'est pas arrivé dans les conditions décrites par Frazier.
Je le montre, photo à l'appui, en annexe. Mais ça, tu ne le relèves pas.


Ma question reposait sur la notion de "vestiaire": vestiaire dans le sens "une salle ouverte à tous pour se changer" ou "locker" donc un truc fermé.
Pour moi, ils avaient un endroit où poser leurs affaires durant leur journée de travail (des douches aussi il me semble), mais pas de vestiaire fermé à clés. Mais effectivement, si quelqu'un l'avait trouvé, ça n'aurait pas plus surpris que cela.
Quant au fait que l'arme n'est pas arrivée dans les conditions décrites par Frazier, je ne le relève pas, car c'est un fait avéré: Oswald ne pouvait pas tenir son arme entre sa paume et le creu de son épaule.
Donc soit il portait autre chose ce jour là, soit Frazier s'est trompé.

Quote
Il est le seul à être rentré chez lui?
Elle est bien bonne celle-là.


Bon, voila une vraie réponse bien argumentée ;). Là pour le coup, je me retrouve à devoir faire marche arrière et reconnaître mon erreur.
Si sur d'autres points tu veux me montrer mon erreur de la même façon, j'en serais ravi!

Quote
Bien sûr qu'elles étaient fermés. Quoi de plus normal un dimanche. Encore que ce n'était pas un dimanche comme les autres.
Bien entendu, Ruby s'est fait ouvrir l'entrée du City Hall par un complice.


On peut imaginer qu'un policier ait pu emprunter les escaliers et aller ouvrir les portes puis les refermer. Ca aurait pu passer inaperçu. Mais ensuite, pour Ruby ça se complique: certes il pouvait se déplacer à sa guise au milieu des policiers, mais les accès étaient surveillés par plusieurs policiers et il aurait été aperçu. Bon, là tu vas me dire que pour la rampe c'est pareil. Certes.
Mais il reste son témoignage à lui, à chaud quelques minutes après les faits: il a désigné la rampe.

Quote
J'ai quand même une petite idée des lieux, à l'extérieur comme à l'intérieur. Mais c'est vrai que je n'y suis allé que deux fois.
Au fait j'avais relu également la page 157 du rapport du HSCA.
Tu peux me reprocher d'avoir coupé dans les virages pour faire plus simple. Je considérais que dans le cadre de ce livre en particulier et de ce que je viens de te rappeler un peu plus haut, le plus important était que Ruby entre grâce à une complicité interne.


Concernant le HSCA, ils ont fait une analyse sur ce point. Mais je trouve qu'ils ont négligé les témoignages apportés devant la commission Warren concernant ces portes. Donc pour le coup, je trouve que sur ce point, la WC a fait un boulot non négligeable en interrogeant bon nombre de policiers.
Quant à l'idée d'un complice interne, ok sur le principe ;).

Quote
Forcément puisque le but de l'ouvrage était d'essayer de combler des pièces au puzzle.


Certes et c'est un effort louable. Le but de ma critique était de montrer que sur certaines pièces du puzzle, les éléments n'étaient pas aussi opaques que cela.

Quote
Peut-être. En tout cas ton scénario bien huilé n'a jusqu'ici convaincu que 30% des gens. En dépit des efforts récents pour le réhabiliter. Mais je me garderai bien de remarques élégantes analogues à la tienne.


Je n'ai pas dit que mon scénario était bien huilé. J'ai toujours reconnu les problèmes dans ce scénario.
Quant au fait qu'il n'arrive à convaincre que 30% des gens, c'est à mon avis hors sujet. Il faut une époque où 100% des gens pensaient que la terre était plate ;).
Quant aux remarques analogues aux miennes, teintées d'ironie, elle ne manque pas non plus, pas forcément de toi, mais ça n'empêche pas de discuter.
Le but n'était pas de te vexer, ni de te blesser, mais juste de placer ces remarques sur un autre niveau par rapport aux vraies remarques de fond (argumentées).

Bon, je fais la suite dans un autre message.
     

oswaldiste
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Wednesday, February 04, 2009 - 10:37 AM
Quote
Oui. Encore que la plupart ont déjà été abordés par ailleurs.


Mais pas forcément autant dans le détail.
Je pense notamment à la question du 544 Camp Street, de Mexico (garro paz, gutierrez...).
Après, à vous de voir si vous voulez répondre à ce que j'ai dit ou pas et si ça intéresse quelqu'un.

Quote
L'entreprise était délicate et osée. J'en avais pleinement conscience au départ et ne regrette rien de ce que j'ai fait. Le risque majeur consistait à combler les lacunes dans l'emploi du temps connu d'Oswald, de faire des propositions (contestables et discutables bien sûr) et d'avoir recours fatalement à la fiction pour combler ce qui ne nous est pas connu.
Mon ouvrage n'est donc pas une thèse définitive sur le sujet et jamais, à aucun moment, je ne le présente comme tel, comme la vérité définitive. C'est une tentative et rien d'autre de reconstituer un vaste puzzle avec des pièces manquantes à bâtir. Rien d'autre.


J'aurais du mieux m'exprimer dans ma réponse et faire deux critiques bien à part:
- sur la partie où tu combles les trous sur des éléments documentés. C'est là que se trouve le coeur du débat je pense
- les éléments annexes qui comblent les trous, mais qui sont (selon moi) tirés par les cheveux, où là, j'exprime plus mon opinion qu'autre chose. C'est là où j'ai de temps en temps utilisé l'ironie.

Quote
Je comprends que cette tentative dérange ou irrite même. Cela dit, je ne prends pas le lecteur en traître, puisque je l'annonce dès le départ. Encore faut-il le lire attentivement.


Même chose, tu as mal lu ma critique (ou je me suis mal exprimé au choix). Tu combles les trous, certes, mais cela n'empêche pas, sur certains points, de penser que tu les combles mal. D'où la discussion que j'aurais aimé avoir sur certains points.

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C'est vrai que j'aurais du vérifier. Cela dit, ce n'était pas fondamental pour l'essentiel, à savoir la trame du scénario.
D'autres imprécisions du même style sont relevables.


Les imprécisions que j'ai relevées n'étaient pas destiné à décrédibiliser ton livre. Juste à les souligner pour qu'elles soient corrigées. Quand tu te trompes dans un numéro, c'est évident que cela ne remet pas en cause ton livre. Je voulais juste t'aider.
C'est normal que dans un tel livre et avec un tel éditeur, des coquilles subsistent. J'ai juste apporter mon oeil de relecteur pour que ce soit corrigé. Rien de plus.

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Un peu de respect pour le travail accompli. Ecrire un livre c'est du travail. Encore faut-il l'avoir fait pour le mesurer.


J'ai du respect pour ton travail et tu le sais bien. Tu sais aussi que j'use (abuse?) de l'ironie. Ca ne remet pas en cause ton travail et ton implication.
Quant à "encore faut il l'avoir fait pour le mesurer", je pense avoir passer suffisamment d'heures sur le sujet, à potasser, à prendre des notes sur bon nombre de sujets pour m'y retrouver (largement de quoi faire un manuscrit) et à écrire de longs messages ici pour dire que je me rends compte de la tâche que cela représente.
     

pierre.nau
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Wednesday, February 04, 2009 - 01:29 PM
Oswaldiste
Mais pas forcément autant dans le détail.
Je pense notamment à la question du 544 Camp Street, de Mexico (garro paz, gutierrez...).
Après, à vous de voir si vous voulez répondre à ce que j'ai dit ou pas et si ça intéresse quelqu'un.

Quand je disais: "Oui. Encore que la plupart ont déjà été abordés par ailleurs." c'était juste pour éviter l'ouverture de fils déjà existants et de faire des doublons. Rien d'autre.
Sur Mexico, Christian en son temps et toi-même aviez beaucoup débattu. Rien n'empêche de le faire à noueau, quitte à compléter par des sous-fils si besoin est.
Que ça intéresse quelqu'un, j'en suis certain. On est au moins deux à essayer d'y voir clair dans ce labyrinthe mexicain. Je relis en ce moment le bouquin de Lary Hancock "Someone would have talked" où Mexico n'est abordé que de manière périphérique et j'avoue que ce n'est pas facile de s'y retrouver même en s'aidant d'un notebook, tant les renvois à des sources externes sont nombreuses.
Tout cela pour dire que l'on est pas trop de deux, trois ou plus pour s'aider mutuellement.

Oswaldiste
J'aurais du mieux m'exprimer dans ma réponse et faire deux critiques bien à part:
- sur la partie où tu combles les trous sur des éléments documentés. C'est là que se trouve le coeur du débat je pense
- les éléments annexes qui comblent les trous, mais qui sont (selon moi) tirés par les cheveux, où là, j'exprime plus mon opinion qu'autre chose. C'est là où j'ai de temps en temps utilisé l'ironie.

D'accord avec cette réponse.
N'oublie pas pour autant que ces posts sont lus par des membres ou visiteurs qui n'ont pas le même niveau de connaisance et qui pourraient faire des amalgames entre les deux parties.
C'était un peu la raison de ma mise au point.

Oswaldiste
Les imprécisions que j'ai relevées n'étaient pas destiné à décrédibiliser ton livre. Juste à les souligner pour qu'elles soient corrigées. Quand tu te trompes dans un numéro, c'est évident que cela ne remet pas en cause ton livre. Je voulais juste t'aider.
C'est normal que dans un tel livre et avec un tel éditeur, des coquilles subsistent. J'ai juste apporter mon oeil de relecteur pour que ce soit corrigé. Rien de plus.

Après relecture de tes remarques, ton ironie un peu dure avait détourné mon attention du reste. J'accepte ta précision. On en parle plus.

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J'ai du respect pour ton travail et tu le sais bien. Tu sais aussi que j'use (abuse?) de l'ironie. Ca ne remet pas en cause ton travail et ton implication.
Quant à "encore faut il l'avoir fait pour le mesurer", je pense avoir passer suffisamment d'heures sur le sujet, à potasser, à prendre des notes sur bon nombre de sujets pour m'y retrouver (largement de quoi faire un manuscrit) et à écrire de longs messages ici pour dire que je me rends compte de la tâche que cela représente.

Idem, ma "sur réaction" était motivée par ton ironie du moment que j'avais trouvée déplacée.
Point clos. On passe à autre chose.
     

pierre.nau
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Thursday, February 05, 2009 - 02:34 PM
Je reviens sur un de tes points:

Oswaldiste
P36 : tu parles de l'histoire avec Leonid Gelfant. Tu renvoies à Bugliosi, qui lui renvoit à « Marina and Lee ». Mais dans « Marina and Lee », je n'ai pas trouvé cette histoire? Donc, mythe ou réalité ?

Pendant un moment, tu m'as troublé et je me suis dit j'avais eu tort de croire Bugliosi sur ses écrits et la lumière de la petite anecdote qui suit.

Récemment, sur le news group alt.assassination.jfk, un intervenant (Peter Fokes) disait:

Quote
In his new book, Wolves, Jackals, and Foxes, Kris Hollington praises
John McAdams for "the finest and most thorough Kennedy assassination
website in existence." But maybe he was watching the HBO mini-series
when he was writing the footnote!


Ce à quoi John McAdams répondait en personne:

Quote
Bugliosi had nice things to say about my website too, in spite of
never having visited it! (He just doesn't do Internet.)

Apparently, people printed out my pages and mailed them to him. He
cites "p. 5" from an essay on my site at one point. But the essay is
really just one long HTML page. So he is citing page 5 of the
printout that somebody sent him.


Etonnant non! Je me disais donc que j'aurais du être plus prudent.
En fait non. Sur ce coup, il n'y a rien à dire.
Marina and Lee page 129 en haut, Priscilla Johnson McMilla parle bien de cette histoire:
[i]........There she received a phone call from, of all people, Leonid, asking if he might see her...............
Comme je n'ai pas la version anglaise de Oswald un mystère américain (Oswald's tail) je ne suis pas en mesure de vérifier les pages 207 et 208 mentionnées par Bugliosi. Mais peut-être l'as-tu? Ou alors il faut que je retrouve ça dans la version française.
     

oswaldiste
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Thursday, February 05, 2009 - 04:27 PM
Alors, de mémoire, il me semble comprendre pourquoi je n'ai pas trouvé Leonid Gelfant dans Marina and Lee: il me semble que je suis allé voir p 207-208! Je me suis trompé dans la référence. Ensuite, j'ai cherché "Gelfant" dans l'index, mais il n'y était pas (et pour cause, s'il n'est cité que pour son prénom).

Je vérifie dans les deux livres ce soir ou demain (j'ai bien la version anglaise).