JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Expérimentation du MC d'Oswald

Créé le: Sunday, January 04, 2015 - 06:18 PM
Catégorie Les preuves

pierre.nau
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Voici la dernière vidéo en ligne à propos des capacités du Mannlicher Carcano d'Oswald.
Les commentaires sont en italien. Je ne sais si une version anglaise existe.

oswaldiste
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Tuesday, July 03, 2007 - 10:24 AM
Voici une dépêche de l'UPI à ce sujet:

Quote
Italian experts test JFK assassination gun
TERNI, Italy, June 29 (UPI) -- Italian weapons experts say tests on the type of rifle used to kill U.S. President John F. Kennedy show assassin Lee Harvey Oswald could not have acted alone.
The Warren Commission report concluded that Oswald fired three shots with a Carcano M91/38 bolt-action rifle in 7 seconds to kill Kennedy in Dallas in 1963. However, tests supervised by the Italian Army showed it would take 19 seconds to get off three shots with that type of gun, the Italian news agency ANSA reported.

The tests were done in a former Carcano factory in Terni.

In one test, a bullet was fired through two large pieces of meat to simulate the assumed path of a shot that the Warren Commission concluded struck Texas Gov. John Connally after passing through Kennedy's body. In the test, the bullet ended deformed, while the bullet in the Kennedy assassination remained intact.

Conspiracy theories about the assassination have been circulating for more than four decades.



Voici un autre article lié à cela: http://www.tele…kennedy101.xml

Sur l'histoire des 19 secondes, je suis perplexe.
Je vous renvoie au reportage de Peter JEnnings sur ABC. Certes, c'est un reportage défendant la thèse officielle, mais il y a une petite partie qui est très intéressante: on y voit Lattimer, 89 ans effectuant trois tirs en 7 secondes! A 89 ans! avec un Carcano...

Donc, je me demande comment le test a été réalisé pour arriver à 19 secondes.
     

fractale
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Tuesday, July 03, 2007 - 12:28 PM
Dommage pour le roti !!
IL aurait pu le réaliser avec le même fusil que celui trouvé au TSBD (ce qui n'est pas le cas ), avec la même lunette (idem), et sur une cible mouvante .



     

pierre.nau
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Tuesday, July 03, 2007 - 06:33 PM
Il y a tout de même, au plan purement technique, des choses d’intéressantes dans cette vidéo.
Tout d’abord, le tir est effectué à balle réelle, au stand de tir.
C’est très différent de la démonstration hors contexte et sans intérêt de Lattimer qui lui tire sans balle. Un centenaire en aurait fait autant, pour peu qu’il soit en mesure de tenir l’arme. Si ce n’était Lattimer, cette vidéo serait tombée aux oubliettes.

Pour avoir eu personnellement l’opportunité de tirer avec des armes de ce type je peux vous garantir que les conditions de tir à balles réelles sont radicalement différentes de celles du « show » du type de celui de Lattimer.
Le bruit et le recul de l’arme sont des facteurs dont il faut tenir compte, sans parler de la manœuvre de la culasse pour éjecter l'étui de la balle utilisée et procéder au réapprovisionnement de l'arme en munition.
Pour autant, loin de moi l’idée de prétendre être un expert dans ce domaine. Toutefois, il est bon de se mettre dans des conditions réelles pour vérifier que le tir avec une arme de guerre est quelque chose de très impressionnant et n’est pas chose aisée. Encore faut-il en avoir l’occasion, bien entendu.

Autre facteur, la lunette de visée. Le grossissement de la lunette est tel qu’après chaque tir le recul fait perdre l’alignement du repère de la lunette sur la cible. Le réajustement nécessaire fait perdre quelques instants précieux.

Je ne sais si le temps de réajustement est à l’origine des 19 secondes ou non. Manifestement, le tireur montre bien que la manœuvre de la culasse est moins aisée qu’à vide et qu’il lui faut un temps non négligeable pour réaligner le réticule de la lunette sur la cible avant de tirer à nouveau.
De plus le tireur opère sur une cible fixe. Quid sur une cible en mouvement ?

Quoiqu’il en soit, dans le cas d’Oswald l’emploi de la lunette constituait un handicap. J’explique dans mon livre pourquoi, à mon sens, Oswald ne s’est pas servi de sa lunette pour tirer les deuxième et troisième coups de feu et comment l’échec du premier tir avec une lunette apparemment mal réglée l’a conduit à opérer de cette manière.
     

oswaldiste
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Friday, July 06, 2007 - 10:10 AM
Sans même parler des tests réalisés par la commission Warren, il y a eu quelques autres expériences qui montraient qu'il était possible de tirer trois coups en 6.8 secondes:
- Louis F. Lucas (directeur excecutif de la NRA) et Franck F. Daniel (secrétaire de la NRA) ont mené un test dans le stand de tir de la NRA à Washington. Sans considération de distance ou de mouvement, ils ont conclu qu'il n'y avait pas de souci pour tirer trois coups avec un Carcano en 6.8 secondes.
- Clayton Wheat a réalisé un test avec un Carcano et une lunette de visée identique à celle d'Oswald. Selon lui, le Carcano était dans un état horrible. Il tirait sur une cible en mouvement, à 50 yards.
5 tests ont été réalisée, et sur le premier test, il a mis 6.2 secondes, en touchant les trois fois. Sur les 4 autres tests, 2 ont touché trois fois et 2 n'ont touché que 2 fois.
- le test mené par CBS avec les bonnes distances, la bonne élévation, un Carcano, sur une cible en mouvement avec la même vitesse que la limousine. Ce test a permi de montrer que c'était possible!


Et il doit y en avoir d'autres... Donc il y a bien eu des tests, sur cibles mouvantes, dans les conditions identiques à celles d'Oswald.
     

fractale
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Friday, July 06, 2007 - 11:28 AM
Quote

Et il doit y en avoir d'autres... Donc il y a bien eu des tests, sur cibles mouvantes, dans les conditions identiques à celles d'Oswald.


Sur un vrais crâne humain ? Comme pour l'industrie automobile qui utila des corps humains pour les essais .
     

oswaldiste
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Friday, July 06, 2007 - 02:21 PM
Attention, ces tests étaient destinés à valider le fait qu'on pouvait tirer trois coups avec un Carcano et qu'on pouvait toucher sa cible.
La séquence de tir est donc réaliste.

Les blessures, c'est un autre domaine!
     

pierre.nau
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Friday, July 06, 2007 - 04:15 PM
Notre partition est différente. A la vérification personnelle à laquelle je me suis livré pour mieux prendre la mesure des conditions de tir d’Oswald, tout au moins celles s’en approchant, tu opposes des déclarations diverses qui ont tout autant leur part de subjectivité.

Jamais on ne pourra recréer les conditions de tir d’Oswald :
- tirer sur une limousine contrôlée à distance, avec des mannequins à son bord, ce qui faussera déjà l’expérience,
- tirer sur cette même limousine, descendant une rue en pente et pas n’importe laquelle, Elm street, obligeant le tireur à des corrections constantes en site et en azimuth.
- recréer la pression de l’évènement impossible à recréer. Tuer un homme çà n’est pas facile, même pour Oswald qui n’était pas un tueur professionnel et malgré le surcroît possible de motivation au retentissement médiatique qu’allait avoir son geste.

     

oswaldiste
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Friday, July 06, 2007 - 05:58 PM
Certes, les conditions dans les reconstitution sont différentes.
La question est de savoir s'il est possible de réaliser la séquence de tir. Et la réponse est oui.

Après, juger de la difficulté de l'événement, c'est une autre histoire.
Mais rappelons que justement, Oswald a du s'y reprendre à trois fois pour atteindre son but!
     

christian
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Monday, July 09, 2007 - 05:37 PM
...intéressant de voir qu'un test, réalisé dans des conditions entièrement différentes (arme non chargée, cible non mouvante, etc) par un quasi centenaire, a pu servir pendant si longtemps de "preuve" de la SBT....

je vois, là encore, la preuve qu'il s'agissait à tout prix d'arriver à la conclusion "acceptable", celle de la culpabilité de LHO.

Je pose à nouveau la question: comment aurait-on accueilli le "test" de Lattimer, s'il avait eu pour conclusion de montrer l'impossibilité de la SBT, et donc l'innocence de LHO?

Le tir supposément réalisé par LHO est-il possible?
Oui, car il a été dupliqué par quelques experts (mais notons-le, pas par tous, et de loin..)

Est-il possible qu'il ait été réalisé par LHO (un homme non entraîné régulièrement à la pratique des armes depuis sa sortie de l'armée..)? C'est statistiquement "possible" (comme de gagner 2 fois de suite consécutivement le gros lot..), mais extrêment peu "probable"...

Le test des Italiens, qui n'étant pas partie prenant de la problématique, n'ont aucun intérêt ni dans un sens (LHO coupable) ni dans l'autre (LHO innocent) me semble plus fiable, a priori, que ceux conduits par les agences fédérales ou les media américains...

Le "déni" des américains (et de qques européens... :-D ) face à l'hypothèse du complot ressort à l'évidence, selon moi, du blocage psychologique: tout est préférable, in fine, à l'acceptation de l'idée d'un complot domestique....

On trouve exactement le même phénomène visà-vis de la guerre en Irak: il se trouve encore aujourd'hui un pourcentage non négligeable d'Américains pour affirmer que Saddam était bien derrière le 11 septembre, et qu'il y avait bien des armes de destruction massives en Irak...

Tout, plutôt que de voir la vérité (qui dérange...) en face...





modifié par : christian, 09 Jl 2007 - 18:43
     

oswaldiste
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Monday, July 09, 2007 - 09:41 PM
Quote
...intéressant de voir qu'un test, réalisé dans des conditions entièrement différentes (arme non chargée, cible non mouvante, etc) par un quasi centenaire, a pu servir pendant si longtemps de "preuve" de la SBT....


Des fois, j'ai l'impression de ne plus être un simple LN, je suis... un LN doté de supers pouvoirs: l'invisibilité!

Donc, je le refais, en gros et en gras :-D .

Le test de Lattimer que je mentionne servait à montrer qu'on pouvait actionner un Carcano trois fois en 7 secondes, même quand on a 89 ans.

En gros, il ne sert pas à démontrer la SBT! C'est n'importe quoi ça!
D'ailleurs, je trouverait ça étonnant qu'un test réalisé en 2003 ait pu servir "si longtemps" comme preuve :-? .
Cela remettrait en cause la relativité, non???
Un test réalisé il y a moins de 4 ans qui aurait servi depuis des décénnies :-O .
Ou alors Christian a le secret des voyages dans le temps :-O .

Quote
Je pose à nouveau la question: comment aurait-on accueilli le "test" de Lattimer, s'il avait eu pour conclusion de montrer l'impossibilité de la SBT, et donc l'innocence de LHO?


La question ne se pose pas, car le test que je mentionne ne sert pas à démontrer cela.

Quote
Le tir supposément réalisé par LHO est-il possible?
Oui, car il a été dupliqué par quelques experts (mais notons-le, pas par tous, et de loin..)


Et alors? Il suffit qu'il ait été reproduit une fois pour montrer qu'il était faisable.
Donc qu'on vienne pas dire que c'était impossible...

Quote
Est-il possible qu'il ait été réalisé par LHO (un homme non entraîné régulièrement à la pratique des armes depuis sa sortie de l'armée..)? C'est statistiquement "possible" (comme de gagner 2 fois de suite consécutivement le gros lot..), mais extrêment peu "probable"...


Un vrai tireur entraîné n'aurait pas eu besoin de trois tirs...

Quote
Le test des Italiens, qui n'étant pas partie prenant de la problématique, n'ont aucun intérêt ni dans un sens (LHO coupable) ni dans l'autre (LHO innocent) me semble plus fiable, a priori, que ceux conduits par les agences fédérales ou les media américains...


Parti pris!
Les tests réalisés sur cible mouvante prouve que c'est possible.

Quote
Le "déni" des américains (et de qques européens... icon_biggrin ) face à l'hypothèse du complot ressort à l'évidence, selon moi, du blocage psychologique: tout est préférable, in fine, à l'acceptation de l'idée d'un complot domestique....


Blocage psychologique? Non, je le dis et je le répète, complot ou pas complot, ça va pas m'empêcher de dormir.
Si, je dis bien si il y a eu complot, ça revient à dire qu'on est manipulé par nos gouvernants? Vla le scoop :lol: .

Quote
On trouve exactement le même phénomène visà-vis de la guerre en Irak: il se trouve encore aujourd'hui un pourcentage non négligeable d'Américains pour affirmer que Saddam était bien derrière le 11 septembre, et qu'il y avait bien des armes de destruction massives en Irak...


Et qu'elle est ma position selon toi, sur ce sujet :-D ?

Quote
Tout, plutôt que de voir la vérité (qui dérange...) en face...


Je ne vois pas trop en quoi ça me dérangerait...
     

pierre.nau
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Monday, July 09, 2007 - 10:01 PM
Quote
Le test de Lattimer que je mentionne servait à montrer qu'on pouvait actionner un Carcano trois fois en 7 secondes, même quand on a 89 ans.

Pour ce qui me concerne, inutile de le faire en gras, ma vue me le permet encore.
Précision:
Personne ne contestera que l'on peut manoeuvrer une culasse mobile 3 fois en 7 secondes. On peut même mettre moins.
Mais ceci ne veut rien dire dans le cas qui nous intéresse.
En effet, il y a une différence énorme entre faire cette manip, à vide, et faire la manip en approvisionnant puis en tirant pour finir par éjecter la balle.

Quote
Et alors? Il suffit qu'il ait été reproduit une fois pour montrer qu'il était faisable.
Donc qu'on vienne pas dire que c'était impossible...

Non mais peu probable.

Quote
Parti pris!
Les tests réalisés sur cible mouvante prouve que c'est possible.

Pourquoi leur faire un procés d'intention.
Malheureusement, les tests officiels n'ont pas été faits sur cible mouvante.
     

oswaldiste
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Monday, July 09, 2007 - 10:46 PM
Quote
Pour ce qui me concerne, inutile de le faire en gras, ma vue me le permet encore.


C'était par rapport à ce que disait Christian :-D .
Je suis d'humeur taquine ce soir :lol: .

Quote
Malheureusement, les tests officiels n'ont pas été faits sur cible mouvante.


Les tests de CBS si :-D .
     

christian
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Tuesday, July 10, 2007 - 08:30 PM
oswaldiste
Quote
Pour ce qui me concerne, inutile de le faire en gras, ma vue me le permet encore.


C'était par rapport à ce que disait Christian :-D .
Je suis d'humeur taquine ce soir :lol: .

Quote
Malheureusement, les tests officiels n'ont pas été faits sur cible mouvante.


Les tests de CBS si :-D .



...les tests de CBs ne sont pas des tests officiels, par définition...

Mea dculpa pour lattimer, je pensais à un autre "expert"....

Une question quand m^me: que voulait démontrer Lattimer avec son test, in fine?


par ailleurs, je crois avoir déjà expliqué qu'il y a une marge entre "possible" et "probable"...un abîme, même....

Il est possible de survivre à une chute sans parachute de 5 000m. Prendrais-tu ce risque?



modifié par : christian, 10 Jl 2007 - 21:34
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 09:28 AM
Quote
...les tests de CBs ne sont pas des tests officiels, par définition...


Et alors? La question est de savoir si c'était possible, le test de CBS le montre.

Quote
Une question quand m^me: que voulait démontrer Lattimer avec son test, in fine?


Juste qu'il n'était pas inimaginable de manipuler la culasse du Carcano 3 fois en 7 seconde, même à 89 ans. C'est tout.

Quote
par ailleurs, je crois avoir déjà expliqué qu'il y a une marge entre "possible" et "probable"...un abîme, même....

Il est possible de survivre à une chute sans parachute de 5 000m. Prendrais-tu ce risque?


Il y a une chance sur 14 millions de gagner au loto et il y a un ou plusieurs gagnants par semaine.
Il y a une chance sur 72 millions (de mémoire) de gagner à l'euro million et il y a des gagnants régulièrement (je ne suis pas, je ne peux donc pas donner la fréquence :-P ).

Bref, à partir du moment où c'est possible, on ne peut pas dire "il y a peu de chance, donc c'est impossible"...
C'était faisable...
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 10:03 AM
Quote
Juste qu'il n'était pas inimaginable de manipuler la culasse du Carcano 3 fois en 7 seconde, même à 89 ans. C'est tout.


Deux fois :-( SUR ????



modifié par : Fractale, 12 Jl 2007 - 18:47
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 01:31 PM
Exact... décidément, il faudrait que je pense à me relire des fois :lol: .
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 05:46 PM
Bien que !!!!!!!! :-? si on a trouvé 3 douilles sur le sol , la culasse a été actionner 3 fois . Mais la troisième foi après le troisième tir . :-P On décompose .

1 Tir
culasse
2 Tir
culasse
3 Tir
Culasse (sur ?)
Pourtant on retrouve le fusil avec la culasse ouverte (de mémoire !).Peut être que le tireur a eu le temps de voir qu'il avait fait mouche au troisième tir et qu'il n'avait pas besoin de fermer la culasse pour engager la quatrième balle , pour tirer à nouveau .



modifié par : Fractale, 12 Jl 2007 - 18:53
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 08:55 PM
Quote
1 Tir
culasse
2 Tir
culasse
3 Tir
Culasse (sur ?)


Oui sur! Cette fois oui, car il avait actionné une dernière fois la culasse et c'est pour cela qu'on a retrouvé un balle engagée dans le fusil.
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 08:57 PM
Oui et il a laisser la culasse ouverte .
     

christian
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Friday, July 13, 2007 - 11:42 PM
oswaldiste
Quote
...les tests de CBs ne sont pas des tests officiels, par définition...


Et alors? La question est de savoir si c'était possible, le test de CBS le montre.

Quote
Une question quand m^me: que voulait démontrer Lattimer avec son test, in fine?


Juste qu'il n'était pas inimaginable de manipuler la culasse du Carcano 3 fois en 7 seconde, même à 89 ans. C'est tout.

Quote
par ailleurs, je crois avoir déjà expliqué qu'il y a une marge entre "possible" et "probable"...un abîme, même....

Il est possible de survivre à une chute sans parachute de 5 000m. Prendrais-tu ce risque?


Il y a une chance sur 14 millions de gagner au loto et il y a un ou plusieurs gagnants par semaine.
Il y a une chance sur 72 millions (de mémoire) de gagner à l'euro million et il y a des gagnants régulièrement (je ne suis pas, je ne peux donc pas donner la fréquence :-P ).

Bref, à partir du moment où c'est possible, on ne peut pas dire "il y a peu de chance, donc c'est impossible"...
C'était faisable...


...un test officiel, c'est...un test officiel (théoriquement) avec un cahier des charges explicite, et validé, et des conditions de test contrôlées.

Dans le même esprit, l'homologation d'un record sportif requiert une série de conditions précises...

Compte tenu de l'attitude des media US sur ce dossier, ces résultats sont à prendre, me semble-til, avec les précautions d'usage..

...encore une fois, je crois que tu fais la confusion entre "possible" et "probable", deux concepts pourtant très différents.

Il est possible pour un être humain de vivre jusqu'à 130 ans. Il est très peu probable que celà arrive à l'un des board-members en train de lire ce post...

En outre, en toute cohérence, il faut pondérer le "possible" en question avec les autres informations disponibles. Par exemple, sur la faisabilité du tir par LHO:

*le tir est réalisable: il a été réussi par quelques experts.On notera que plus nombreux, cependant, sont ceux qui ont échoués...

*pour autant, LHO est au mieux un tireur moyen, très loin d'être un expert (remember Walker?). Et il ne s'est pas entrainé au tir régulièrement, ce qui est indispensable pour conserver la main

Il faut faire ce même travail comparatif s'agissant du motif de LHO, de son comportement, etc...

Certes le tir est "possible", mais le poids de l'ensemble des arguments ne plaide pas en faveur de la seule culpabilité, voire de la participation, de LHO au crime...

Je trouve que l'argument qui consiste à dire que, puisque le tir est "possible", il est donc "probable" que LHO l'ait réalisé, est un peu court et fait peu de cas, à dessein, de l'ensemble des informations disponibles...


Reconnais que, pour reprendre ton chiffre, 1 chance sur 72 millions, c'est...une toute petite, petite chance...

Infime, même...

C'est pourça d'ailleurs que je ne joue pas... ;-)








modifié par : christian, 14 Jl 2007 - 00:52
     

oswaldiste
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Monday, July 16, 2007 - 09:34 AM
Quote
Certes le tir est "possible", mais le poids de l'ensemble des arguments ne plaide pas en faveur de la seule culpabilité, voire de la participation, de LHO au crime...


LHO ne serait même pas un participant au crime?
Il est vrai qu'il n'y a que très peu de preuves de sa participations, contrairement au tireur de la palissade pour qui nous avons beaucoup de preuves...

Mais il est vrai que dans ce dossier, quand il y a des preuves accusant Oswald, c'est la preuve qu'il ne participe pas et quand il n'y a pas de preuves, c'est bien la preuve qu'il y avait un tireur...
Des fois, je perds mes reperts logiques moi...

Quote
Je trouve que l'argument qui consiste à dire que, puisque le tir est "possible", il est donc "probable" que LHO l'ait réalisé, est un peu court et fait peu de cas, à dessein, de l'ensemble des informations disponibles...


Je n'avais pas bien compris ce que tu voulais dire.
Je dis que les tir est possible mais c'est pas avec les tests réalisés que je dis que c'est donc probable que ce soit Oswald, c'est avec les autres preuves:
- les douilles, provenant de son arme
- les fibres de sa chemise retrouvées sur son arme,
- ses empreintes retrouvées dans le nid du tireur,
- son arme retrouvée à l'étage
- l'absence de preuves sur une éventuelle autre personne entrant ou sortant du TSBD,

Etc, etc...
Pour le tireur du Knoll, c'est plus simple:
- des gens ont entendu des tirs venant de là
- quelques uns ont vu de la fumée.
Voila, rien d'autre... Mais vous allez dire que justement, l'absence de preuve montre bien qu'il y avait un complot ;-) .
     

fractale
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Monday, July 16, 2007 - 09:44 AM
Quote
- ses empreintes retrouvées dans le nid du tireur,

C'est gentil pour Wallace ;-)

Quote
l'absence de preuves sur une éventuelle autre personne entrant ou sortant du TSBD,


Même trés gentil ;-) ;-)

Quote
son arme retrouvée à l'étage
les douilles, provenant de son arme
les fibres de sa chemise retrouvées sur son arme,


Donc c'est lui qui a tiré ? Le moindre soupson de la preuve fabiquée ne vous vient pas à l'idée ? :-(
     

oswaldiste
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Monday, July 16, 2007 - 10:14 AM
Quote
Donc c'est lui qui a tiré ? Le moindre soupson de la preuve fabiquée ne vous vient pas à l'idée ?


Si ça vient à l'idée.
Mais dans la jurisprudence, combien de cas peux tu me trouver où il y a tant d'éléments à charge et où l'accusé s'en est sorti par un simple "les preuves ont été fabriquées"?
Il faut des preuves pour dire qu'elles ont été fabriquées. Si tu en as, je suis preneur...

Quant à Wallace, il faudrait m'expliquer comment il est entré, comment il est sorti, et revenir sur cette empreinte: elle vient d'où? (pas la peine de dire "d'un carton" :-P ). Je rappelle qu'il n'y avait qu'une empreinte de paume non identifiée, pas d'empreinte digitale non indentifiée. Donc elle vient d'où?
Attention, ne va pas dire "le FBI a caché l'existence de cette empreinte", ou alors, il faut amener des preuves ;-) .

On peut ouvrir un débat sur ce sujet si tu veux ;-) .
     

pierre.nau
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Monday, July 16, 2007 - 06:35 PM
Quote
LHO ne serait même pas un participant au crime?
Il est vrai qu'il n'y a que très peu de preuves de sa participations, contrairement au tireur de la palissade pour qui nous avons beaucoup de preuves...

Mais il est vrai que dans ce dossier, quand il y a des preuves accusant Oswald, c'est la preuve qu'il ne participe pas et quand il n'y a pas de preuves, c'est bien la preuve qu'il y avait un tireur...
Des fois, je perds mes reperts logiques moi...

Je ne crois pas que tu perds tes repères logique, bien au contraire. Il me semble plutôt que tu focalises sur la culpabilité d'Oswald pour atténuer voire ridiculiser la simple évocation du tireur du Grassy Knoll, avec même une pointe d'agacement envers les « hérétiques » qui ose apporter la contradiction. Il fut un temps où nous aurions péri par le feu pour moins que çà.

Alors recadrons un peu les choses, étant entendu que ceci n'engage que moi:
- LHO est bien coupable,
- les preuves à charges sont suffisantes et l'auraient été pour le confondre et le condamner pour participation à l'assassinat, pour le moins. Les simples douilles, les fragments de balles retrouvées (je fais abstraction de CE399 par trop polémique) et le fusil suffisent.
] Inutile de mentionner les fibres de sa chemise et ses empreintes retrouvées sur son arme qui n'apportent pas grand chose de plus sinon que:
- les fibres confirment que l'arme lui appartenait sans pour autant en faire un tireur
- les empreintes prouvent qu'il avait manipulé les cartons, ce qui était assez naturel pour un employé des lieux ayant accés à tous les étages

en bref, inutile de perdre du temps la-dessus.

Ceci dit, rejeter complètement et sans autre forme de procés l'hypothèse du Grassy Knoll en utilisant le process suivant:
- sommer ceux qui l'avancent de fournir des preuves que n'a pas laissé le dit tireur qui n'a pas été assez bête pour laisser son arme ou ses douilles.
- railler l'honnêteté de ceux qui ont vu qui de la fumée ou qui de l'activité suspecte en ces lieux et en les discréditer en opérant une sélection parmi eux comme Jean Hill par exemple pour se justifier tout en prenant bien soin de ne pas mentionner les autres comme par exemple quelqu'un comme Paul E. Landis, Jr., du Secret Service qui se trouvait sur la follow-up car du Vice-Président,
- tourner en dérision l'hypothèse en parlant d'ombre du Grassy Knoll, comme le fait Posner qui a manifestement laissé des traces dans ce domaine, alors qu'il est facile d'opposer qu'il n'y a même pas l'ombre d'une ombre pour Oswald, indépendamment des autres pièces qui le confondent,
- opposer systématiquement les résultats et preuves de l'autopsie, étant entendu qu'il n'est pas certain que nous disposions de l'ensemble du dossier et tout en minimisant voire en retournant à son avantage les divergences des praticiens expérimentés et familiers des blessures par armes à feu de Parkland de et ceux de Bethesda qui n'étaient pas les « forensic pathologists » de niveau requis pour un tel travail,


est très intéressant peut-être dans un but strictement polémique mais au fond contre-productif, tant les défenseurs de la thèse officielle ont du mal à convaincre depuis plus de 43 ans. Et pourtant « Case Closed » depuis 1992 ou je ne m'y connais pas.
     

oswaldiste
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Monday, July 16, 2007 - 08:58 PM
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Ceci dit, rejeter complètement et sans autre forme de procés l'hypothèse du Grassy Knoll en utilisant le process suivant:
- sommer ceux qui l'avancent de fournir des preuves que n'a pas laissé le dit tireur qui n'a pas été assez bête pour laisser son arme ou ses douilles.
- railler l'honnêteté de ceux qui ont vu qui de la fumée ou qui de l'activité suspecte en ces lieux et en les discréditer en opérant une sélection parmi eux comme Jean Hill par exemple pour se justifier tout en prenant bien soin de ne pas mentionner les autres comme par exemple quelqu'un comme Paul E. Landis, Jr., du Secret Service qui se trouvait sur la follow-up car du Vice-Président,
- tourner en dérision l'hypothèse en parlant d'ombre du Grassy Knoll, comme le fait Posner qui a manifestement laissé des traces dans ce domaine, alors qu'il est facile d'opposer qu'il n'y a même pas l'ombre d'une ombre pour Oswald, indépendamment des autres pièces qui le confondent,
- opposer systématiquement les résultats et preuves de l'autopsie, étant entendu qu'il n'est pas certain que nous disposions de l'ensemble du dossier et tout en minimisant voire en retournant à son avantage les divergences des praticiens expérimentés et familiers des blessures par armes à feu de Parkland de et ceux de Bethesda qui n'étaient pas les « forensic pathologists » de niveau requis pour un tel travail,


Je ne me moque pas de l'hypothèse du Knoll.
Elle est tout à fait légitime! Quand on aborde l'affaire, l'une des premières choses qui vient à l'esprit c'est:
"il devait y avoir un tireur devant"
Et le meilleur (voire seul) endroit possible, c'est derrière la palissade.
C'était ce que je pensais également.
Et puis j'ai regardé les preuves. Force est de constater que pour retenir l'hypothèse du knoll, il n'y a pas énormément de preuves. Il y a des soupsons, des témoignages qui laissent penser qu'il y avait un tireur, mais pas de preuve formelle.

Car pour un témoin qui a entendu les tirs venant du knoll, on peut trouver un témoin plus proche qui dit que les tirs venaient du TSBD. Est-ce que ça veut dire qu'il faut privilégier le TSBD? Pas forcément, mais ça permet de dire que les témoignages ne peuvent pas permettre de conclure définitivement sur l'origine des tirs.

Pour un témoin qui voit de la fumée, on a des témoins qui ne la voit pas (et, il faut bien le dire, beaucoup de témoins qui ne sont pas interrogés sur le sujet!!!).

Mais personne n'a vu de tireur, personne n'a vu de tireur s'enfuire.
Faute de preuves, je me dis que la meilleure solution est qu'il n'y avait pas de tireur à cet endroit.

Et puis il y a tout cet ensemble d'hypothèses qu'il faut faire pour faire tenir l'hypothèse d'un tir du knoll:
- complicité des médecins à l'autopsie qui auraient masquer ce tir de face
- truquer les radios et la photos de l'autopsie
- s'assurer que les témoins continueront à mentir toute leur vie
- ...

Case closed? Par Posner ou Bugliosi? Je ne pense pas.
Ce que je pense, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour apporter un scénario crédible d'un complot.

Est-ce que je raille les partisans du complot? Non, enfin pas tous.
Il y a ceux qui sont modérés et raisonnables (c'est forcément subjectifs) et puis il y a ceux qui rejettent en bloc toutes les preuves existantes, qui croient qu'Oswald n'a rien fait, que c'est juste un pauvre agneau, qu'il y avait plein de tireurs ayant tiré 50 fois sur la limousine...

Quant aux problèmes pour convaincre des partisans "d'Oswald tireur unique", c'est lié à plusieurs facteurs je pense:
- une énorme majorité du public est persuadé qu'il y a eu un complot, sans connaître l'affaire
- ceux qui connaissent l'affaire refusent souvent certaines preuves, et remettent sur le tapis des éléments qui devraient pourtant ne plus être polémiques depuis longtemps (cf les sujets récurrents ici et aux States...)
- la personnalité des défenseurs de la thèse officielle. Un peu donneurs de leçon, du type "moi j'ai tout compris, il n'y a pas la moindre zone d'ombre dans cette affaire, je vais vous expliquer à vous, bande d'incultes, incapable d'être aussi intelligents que moi"...

Quant à moi, j'ai un peu évolué, à l'heure actuelle, pour moi, Oswald tireur unique est le meilleur scénario... mais allez savoir si c'est la vérité historique!
     

pascal
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Thursday, August 02, 2007 - 05:33 PM
Au fait et en parlant du MC, pourquoi diable avoir brouillé les pistes en achetant le fusil chez Klein's sous une fausse identité et par correspondance alors que le 22, Ozzie ne prendra pas la peine de se trouver un alibi, quittera son poste au risque d'être suspecté, qu'il laissera l'arme du crime sur place et ne portera même pas de gants pour les empreintes ? Surprenant non ?
     

pierre.nau
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Thursday, August 02, 2007 - 06:17 PM
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Au fait et en parlant du MC, pourquoi diable avoir brouillé les pistes en achetant le fusil chez Klein's sous une fausse identité et par correspondance alors que le 22, Ozzie ne prendra pas la peine de se trouver un alibi, quittera son poste au risque d'être suspecté, qu'il laissera l'arme du crime sur place et ne portera même pas de gants pour les empreintes ? Surprenant non ?

L'achat de l'arme chez Klein est d'abord étonnant. Pourquoi diable acheter par correspondance alors que sur place, Oswald avait l'embarras du choix et pour un prix sans doute analogue. Dans ce cas, pas de bon de commande, pas de réglement par voie de mandat poste, pas de livraison à une boîte postale, ce qui faisait 3 pièces à conviction pour bien laisser des traces.
J'avoue que ceci m'a toujours interpellé, sans vraiment avoir trouvé de réponse satisfaisante. Je ne crois pas Oswald assez stupide pour ne pas en être conscient. D'autant plus qu'il le fait à deux occasions, pour le revolver et le MC. Il aurait voulu sciemment laisser des traces qu'il ne s'y serait pas pris autrement. Alors pourquoi? Peut-être le lui a t-on demandé, en vue d'une opération ultérieure?
Pour la deuxième partie de la question, je te renvoie au scénario que je propose dans mon livre. ;-)
     

fractale
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Friday, August 03, 2007 - 10:16 AM
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L'achat de l'arme chez Klein est d'abord étonnant

C'est un doux euffemisme de le dire . L'arme reçue un 91/38, n'est pas l'arme commander 91/24.
Il y a aussi tellement de différence entre le fusil exposé aux archives et par exemple le fusil "des backyards photos".



modifié par : Fractale, 03 Août 2007 - 11:23
     

pascal
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Tuesday, August 07, 2007 - 11:07 PM
[quote=Pierre.Nau]
Quote

J'avoue que ceci m'a toujours interpellé, sans vraiment avoir trouvé de réponse satisfaisante. Je ne crois pas Oswald assez stupide pour ne pas en être conscient.


Je ne le crois pas non plus stupide, loin de là et pour cette raison majeure, il n'a pas pu être, à mes yeux, un des tireurs du cinquième étage avec un fusil qu'il aurait acheté lui-même. Car dans ce cas, il se sait creuser sa propre tombe en apportant une arme qui, même si elle est sous un faux nom, sur son lieu de travail qui est également la scène du crime, sera ce qui conduira les enquêteurs à le placer inévitablement sur la liste des tous premiers suspects !
Sauf s'il a accepté les risques en échange d'une énorme somme d'argent ! Mais dans cette hypothèse, pourquoi brouiller les pistes avant pour finalement jouer carte sur table le jour J ?

Quote
D'autant plus qu'il le fait à deux occasions, pour le revolver et le MC. Il aurait voulu sciemment laisser des traces qu'il ne s'y serait pas pris autrement.


Tout est dit ici, rien à rajouter !

Quote

Alors pourquoi? Peut-être le lui a t-on demandé, en vue d'une opération ultérieure?


Certainement que la piste la plus vraissemblable est celle-ci car autrement et de sa propre initiative, il est clair qu'au Texas en 1963, celui qui veut une arme, peut le faire à Chicago par correspondance à la condition d'être aussi collectionneur de timbres...............! :lol:
     

christian
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Sunday, August 19, 2007 - 05:43 PM
...les conditions de l'achat du Carcano par LHO ne font sens que dans l'hypothèse où il s'agissait de laisser une trace documentée permettant de remonter, a posteriori, jusqu'à l'acheteur.

Klein Sporting Goods faisait à l'époque l'objet d'une enquête fédérale sur le traffic d'armes

Il est possible que LHO ait effectivement commandé cette arme dans le cadre de ces activités d'agent de renseignement, ou d'indicateur pour le FBI

Il est possible également qu'il ait commandé cette arme dans le cadre d'un plan (dont il ignorait qu'il incluait l'assassinat de JFK) visant à conforter sa légende de communiste pro-cubain, en vue d'une opération future contre Cuba

Enfin, il est possible qu'il ait été totalement étranger à l'achat de l'arme, dont la récupération auprès du Post Office est plus que mystérieuse : aucun témoin, documents détruits,...

De toute façon, il est clair que celui qui a acheté l'arme souhaitait être identifié....



modifié par : christian, 19 Août 2007 - 20:05
     

fractale
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Sunday, August 19, 2007 - 06:34 PM
Quote
Il est possible que LHO ait effectivement commandé cette arme


Excusez moi d'y revenir , mais l'arme reçue n'est pas l'arme commandée.

Quote
Il est possible également qu'il ait commandé cette arme


Idem .

Enfin, un autre mystère , les munitions , d'où viennent-elle? Car même sur le catalogue , la boite de 100 cartouches avec le clip, coutent presque aussi cher que le fusil !



modifié par : Fractale, 19 Août 2007 - 19:35
     

christian
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Sunday, August 19, 2007 - 07:03 PM
...je n'ai pas encore trouvé un scénario crédible qui expliquerait la nécessité de susbstituer l'arme de LHO, si celui ci en avait effectivement commandée une dans les conditions citées plus haut....si vous avez, je suis preneur... ;-)

L'explication anodine d'une simple erreur dans l'expédition me parait plus probable

Ce point est bien sûr distinct des contestations portant sur l'arme visible sur les backyard pictures





modifié par : christian, 19 Août 2007 - 20:11
     

fractale
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Sunday, August 19, 2007 - 10:14 PM
Moi non plus j'ai pas de scénario , mais simplement des faits :
Voila l'arme commandée : Le fameux 91/24 du catalogue
http://img515.imageshack.us/img515/4629/arm108ft1.jpg

Voici l'arme reçue : le 91/38
http://img515.imageshack.us/img515/1714/arm109gk3.jpg

Les différences sont flagrantes . De plus l'arme commandée n'a pas de bandoulière !!!!
Certains me diront qu'il est possible que lorsqu' on commande par correspondance , que des erreurs peuvent être commisses . C'est à dire , que si vous commandez une lessiveuse , on vous envoie une machine à laver :lol: Et tout ça pour le même prix . :-O . Pour mémoire le Carcano 91/38 (le fusil reçu) n'est pas dans la catalogue .

Encore autre chose , Hydell commande un fusil .Ok . Mais pas de munitions , ni de clip (voir bon de commande). On retrouve un fusil au TSBD sans clip , pour le moment tout va bien , mais dans la rue on présente un fusil avec un clip !?

Question: qui a fournit le clip entre le 5ème étage et le rez-de-chaussé ?













modifié par : Fractale, 19 Août 2007 - 23:41
     

oswaldiste
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Saturday, August 25, 2007 - 05:34 PM
Quote
Excusez moi d'y revenir , mais l'arme reçue n'est pas l'arme commandée.


D'où vient cette affirmation?

Quote
De plus l'arme commandée n'a pas de bandoulière !!!!


Exact. Oswald l'a confectionnée lui même...

Quote
Encore autre chose , Hydell commande un fusil .Ok . Mais pas de munitions , ni de clip (voir bon de commande).


Pas de clip? Il faut que je revois ça...
     

fractale
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Saturday, August 25, 2007 - 08:56 PM
Quote
D'où vient cette affirmation?


Mais si , et vous le savez très bien, le vieux renard est de retour de vacances , voir le catalogue cher ami et arrêtez vos vacances à Cancun :-P .Sur le catalogue c'est un 91/24. Une lessiveuse !!! Et il reçoit une machine à laver le 91/38. On va pas recommencer le vieux débat sur l'erreur d'expédition ;-)

Quote
Exact. Oswald l'a confectionnée lui même...


Rien ne le prouve , supposition gratuite et non fondée ;-) La fameuse explication d'Oswald bricoleur, vous faites rire ceux qui sont encore en vacances avec ça!

Quote

Pas de clip? Il faut que je revois ça...


Faite sieur , j'attends ............ZZZZZzzzzz :roll:
Bon , les vacances sont finies , alors , les munitions , elle viennent d'où ? Pas de témoin, ???? :-(

Oswald qui achète des balles et un clip pour son Carcano , cela doit se savoir , non ?

En plus , comme ça pour la route 8-) , où , quand et comment Oswald à règler la lunette du fusil ? Je ne rentrerai pas non plus dans le faux débat , que la lunette est réglée pour un gaucher , c'est une annerie de personnes qui connaissent pas le fonctionnement d'une lunette de visée .Je prépare quelques clichés pour étayer mes écrits .





modifié par : Fractale, 25 Août 2007 - 21:56
     

oswaldiste
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Sunday, August 26, 2007 - 02:57 PM
Quote
Mais si , et vous le savez très bien, le vieux renard est de retour de vacances , voir le catalogue cher ami et arrêtez vos vacances à Cancun icon_razz .


Lequel de catalogue?
Celui là: http://www.jfk-fr.com/images/jfk/10.jpg

ou celui là:
http://jfk.ci.dallas.tx.us/10/1083-001.gif

ou celui là:
http://www.history-matters.com/archive/jfk/wc/wcvols/wh20/pages/WH_Vol20_0097b.jpg

On finit par s'y perdre non?

Et puis, vous savez bien que les photos ne sont pas contractuelles...

Quote
arrêtez vos vacances à Cancun


Merci bien, elles sont déjà finies :-( :-( :-(
Merci de me le rappeler...

Quote
Rien ne le prouve , supposition gratuite et non fondée icon_wink La fameuse explication d'Oswald bricoleur, vous faites rire ceux qui sont encore en vacances avec ça!


Je ne vois pas pourquoi cela ferait rire... Aucune loi, même au Texas n'interdit de se confectionner une bandoulière...
Tu penses qu'il a eu besoin de la complicité de la CIA et de la mafia pour la confectionner??? ;-)

Quote
Faite sieur , j'attends ............ZZZZZzzzzz


Sur l'annonce, c'est précisé que le fusil est vendu avec un clip...

Quote
Bon , les vacances sont finies , alors , les munitions , elle viennent d'où ? Pas de témoin, ????


Mais arrête de me rappeler que les vacances sont finies... C'est déjà assez dur comme cela ;-) .
Pour les munitions, yep, il y a là un véritable mystère.
Cela semble donner du poids à la théorie de Pierre qui disait qu'une commande par correspondance était facilement traçable alors qu'un achat en magasin non ;-) .

Il faut que je lise les centaines de pages du FBI concernant ce sujet...
     

fractale
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Sunday, August 26, 2007 - 03:37 PM
C'est vrais tout ça !! Je vois que les vacances finies , on retombe dans les travers . Pour les trois catalogues le fusil est le même , un 91/24 .
Pour la bandoulière , c'est vrais , aucune loi ne l'interdit ,Même d'avoir du cuir bien neuf , vernis et tout et tout , sans oublier la riveteuse , bien sur ;-)

Lequel Pierre ? Le bon de commande est c25 -750 , à 19$95. C'est pas traçable dans un magasin , c'est vrais , surtout que le vendeur c''est pas trop précipité pour témoigner .

Au fait c'était bien les vacances ?
     

oswaldiste
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Sunday, August 26, 2007 - 04:20 PM
Quote
C'est vrais tout ça !! Je vois que les vacances finies , on retombe dans les travers .


Pourquoi les travers?

Quant au fusil, Klein avait commandé 200 91/38 à Crescent firearms. Toutes leurs commandes de Carcano à partir d'avril 1962 ont été pour des 91/38.
Je ne vois donc pas pourquoi il est surprenant qu'Oswald ait reçu un 91/38...

Quote
Pour la bandoulière , c'est vrais , aucune loi ne l'interdit ,Même d'avoir du cuir bien neuf , vernis et tout et tout , sans oublier la riveteuse , bien sur


La bandouilière était faite à la main... Après, tu peux te lâcher sur toutes les suppositions que tu veux ;-) .

Quant aux vacances, c'était (forcément!) top! Quoique Dean était un peu décevant :lol: .
     

christian
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Sunday, August 26, 2007 - 04:58 PM


...concernant les munitions du Carcano, il me semble (de mémoire..) que la seule source identifiée à proximité de LHo était le magasin de Wayne Madsen, un traficant acoquiné à Ruby et soupçonné de fournir les exilés anti-castristes....

le bouquin des La fontaine détaille cet aspect du dossier, et la participation éventuelle de LHO à une opération des services de renseignements militaires visant les réseaux de trafic d'armes destinés à alimenter les groupes cubains.

Kein's, je l'ai déjà indiqué, faisait égalemment l'objet d'une enquête fédérale sur le même thème...



     

christian
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Sunday, August 26, 2007 - 05:06 PM
...lire, "une enquête des Douanes US (Alcohol, Tobacco & Firearms, ATF)
     

oswaldiste
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Sunday, August 26, 2007 - 06:54 PM
Quote
...concernant les munitions du Carcano, il me semble (de mémoire..) que la seule source identifiée à proximité de LHo était le magasin de Wayne Madsen, un traficant acoquiné à Ruby et soupçonné de fournir les exilés anti-castristes....


Je ne peux pas dire que tu as tort... Car tu as mis "à proximité" ;-) .

Cela dit, je pense que tu dois te rappeler de Masen's Gun Shop, gérée par John Thomas Masen? (ou alors, c'est une autre boutique).

Sinon, il y avait aussi Ray's Hardware Store (ou Ray's Gun Shop), Brinegar's Gun shop à Dallas,

Il s'agit là des magasins vendant des cartouches pour Carcano de Western Cartridge.
164 autres magasins succeptibles de vendre ce type de munitions à Dallas et Irving ont été contactés mais ils ne vendaient pas les types de cartouches utilisées par Oswald.

Ils ont également contacté des grossistes pour trouver la trace des munitions. Bon, sachant qu'en 1954, Western Cartridge en avait fabriqué 4 millions, la tâche n'était pas facile...

Toutefois, Dewey C. Bradford se souvient que le 2 novembre 1963, une homme seul ressemblant fortement à Oswald est apparu chez Morgan's Gun Shop et y a acheté les dernières munitions (15 ou 20).
Mais bon, le propriétaire (Wayne E. Morgan) a dit qu'il n'avait pas vendu de cartouches à Oswald...

Voila déjà quelques éléments sur les munitions... Si vous en avez d'autres, n'hésitez pas ;-) .
     

fractale
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Monday, August 27, 2007 - 03:16 PM
Quote
Je ne vois donc pas pourquoi il est surprenant qu'Oswald ait reçu un 91/38...


Parce que le 91/38 ne fait pas parti du catalogue
Enfin ce qui est surprenant , c'est qu'aucun témoin ne s'est déclarer formellement pour , les munitions , le cuir de la bandoulière et le clip .



modifié par : Fractale, 27 Août 2007 - 16:21
     

fractale
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Monday, August 27, 2007 - 05:58 PM
Pour ce qui sont intêressés par les dégats et les traumatismes balistiques , de bonnes explications là:

http://www.sfar…_047/97_47.htm



modifié par : Fractale, 27 Août 2007 - 18:58
     

oswaldiste
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Monday, August 27, 2007 - 06:59 PM
Quote
Parce que le 91/38 ne fait pas parti du catalogue


Ils avaient fait une commande de 91/38 et jamais de 91/24...
Ils n'avaient donc pas de stock de 91/24, par contre ils avaient des 91/38.
Quand ils ont reçu la commande d'Oswald pour un Carcano, ils ont envoyé ce qu'ils avaient en stock, un 91/38.
A partir de là, rien d'étonnant qu'Oswald ait reçu un 91/38...
     

fractale
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Tuesday, August 28, 2007 - 09:13 AM
Je vois simplement que nous sommes pas d'accord sur la commande /

Oswald ne commande pas un 91/38 , ni un Carcano , mais un fusil italien . Fusil qui correspond à l'annonce du catalogue dont la photo est un 91/24 .

Quote
ils ont reçu la commande d'Oswald pour un Carcano


Archi Faux , voir le bon de commande .
http://img263.imageshack.us/img263/3738/whvol190147afm7.jpg
Vous êtes pris , encore un foi en flagrant délit de désinformation :lol:



modifié par : Fractale, 28 Août 2007 - 11:04
     

oswaldiste
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Tuesday, August 28, 2007 - 10:09 AM
C'est pas de la désinformation, c'est juste toi qui interpréte mal ce que je dis.
Tu restes fixées sur la photo, sans même t'attarder sur ce qu'ils avaient en stock!

Klein's Sporting Goods avaient des 91/38 en stock, pas des 91/24.
Quand Oswald commande son fusil italien (si tu veux), il reçoit donc ce qui correspond et qui est dans le stock, un 91/38.
Et le 91/38 qu'il reçoit correspond à un fusil qui était dans les stocks de Klein's (cf numéro de série), qui correspond à un Carcano expédié par Crescent Firearms...

Tu t'obstines à ne pas vouloir regarder les preuves ;-) .
     

fractale
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Tuesday, August 28, 2007 - 01:06 PM
Quote
Et le 91/38 qu'il reçoit correspond à un fusil qui était dans les stocks de Klein's


Quel stock ? le numéro de série correspond au stock de 91/38 , peut être ! Mais pas au stock général de Klein's . Pour explication , le fusil commandé par le FBI avec le n° de série C250 est introuvable dans le stock de Klein's .

Quote
Klein's Sporting Goods avaient des 91/38 en stock, pas des 91/24.


Klein's avait un stock d'armes assez diversifié et pas spécialement de Carcano 91/38 .

Quote
Quand Oswald commande son fusil italien (si tu veux)


C'est pas que je veux , c'est comme cela que la commande est faite , encore une foi voir le bon de commande .

Quote
Tu t'obstines à ne pas vouloir regarder les preuves


Les preuves de quoi ? Que Klein's a envoyé n'importe quoi , et surtout une arme qui correspond au bon vouloir de la WC ?
     

oswaldiste
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Tuesday, August 28, 2007 - 01:50 PM
Quote
Les preuves de quoi ? Que Klein's a envoyé n'importe quoi , et surtout une arme qui correspond au bon vouloir de la WC ?


Reprenons les choses dans l'ordre chronologique:
1 Klein's commande des fusils italiens pour les vendre à des particuliers: il s'agit de 91/38.
2 Oswald passe commande d'un fusil italien
3 Klein's envoie un des fusils italiens qu'ils ont en stock, soit un 91/38
4 Oswald reçoit son fusil, un 91/38
5 La WC détermine que le fusil reçu par Oswald vient de chez Klein's.

Je ne vois pas le problème.
La photo dans le catalogue? Une photo n'est pas contractuelle.
Et qu'avons nous sur l'annonce? Il fait 40 inch de long. Soit la taille du 91/38.
Le 91/24 en fait 36.

Je t'invite, la prochaine fois que tu vas au McDo a tenté de leur faire un procès parce que ton sandwitch ne ressemble pas à la photo. Bon courage ;-) .
     

christian
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Tuesday, August 28, 2007 - 04:24 PM
...re le magasin susceptible d'avoir fourni les munitions de la Carcano à LHO, c'est bien à celui de J T Madsen auquel je faisais allusion...mea culpa
     

pascal
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Friday, August 31, 2007 - 03:54 PM
oswaldiste

2 Oswald passe commande d'un fusil italien


Puisque nous en sommes à être précis, je me permets de nuancer en rappellant que ce n'est pas un certain Oswald qui a commandé ce fusil mais un certain Hidell !
Un détail sans doute mais qui pourrait avoir son importance !

     

fractale
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Friday, August 31, 2007 - 05:12 PM
Quote
Puisque nous en sommes à être précis, je me permets de nuancer en rappellant que ce n'est pas un certain Oswald qui a commandé ce fusil mais un certain Hidell


Chose que je précisais le 19/08/2007 .. ;-)

Je sens que notre ami Oswaldiste , va nous dire qu"Hidell ou Oswald , c'est la même personne . :-P

Au fait , en parlant du catalogue , j'ai vu que notre ami a entouré un calibre 38 , je demande explication ! Cela supposerai qu'Oswald a commandé ce révolver chez Klein's , manip quand tu nous tiens !!!!!!!!

Quote

Je t'invite, la prochaine fois que tu vas au McDo a tenté de leur faire un procès parce que ton sandwitch ne ressemble pas à la photo.


Je crois (?)que Macdo , que je ne fréquente pas , propose des "sandwichs" qui ressemblent aux photos !! Et qu'il est préférable de les voir en photo,plutôt que de les avoir dans l'estomac :lol:







modifié par : Fractale, 02 Sep 2007 - 17:55
     

wallace
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Saturday, September 01, 2007 - 07:13 PM
Bonjour, je suis nouveau ici, mais passionné par le même sujet que vous.
Tireur sportif depuis 30 ans, spécialiste du pas de tir à 200 et 300 mètres au TNV, je peux peut-être apporter un éclairage différent sur la possibilité où non de tirer 3 cartouches en 7 secondes, avec le 'succès' que l'on sait pour LHO
Tirer avec une grosse carabine est toujours impressionant (j'utilise le cal. .243WIN, assez voisin de celui du MC de LHO) Il y a d'abord un bruit assourdissant, sans casque anti bruit, on est sonné! Puis un recul important, (après une séance on a l'épaule bleuie) et l'odeur des gaz brulés.
Dans l'affaire qui nous occupe, 2 caractéristiques de l'arme utilisée démontre que 'l'exploit' attribué à LHO est improbable: culasse à verrou et lunette de visée.
- Premier tir, avec le recul, l'arme monte vers le haut perdant la ligne de visée. Impossible de réaligner tout de suite, il faut manoeuvrer le verrou de la culasse (système le plus lent des armes modernes) pour éjetecter l'étui vide et rechambrer une nouvelle cartouche.
A ce moment seulement le tireur peut tirer une seconde fois, mais avant, il faut retrouver la cible.
Pas question de coller son oeil derrière la lentille de la lunette, avec le recul, c'est l'oeil au beurre noir assuré, il faut trouver la bonne distance focale ce qui prend un peu de temps, chercher la cible.
Complication supplémentaire, une lunette de visée, proportionnellement réduit fortement le champs de vision en fonction du grossissement.
Donc, retrouver la tête de JFK dans un convoi qui se déplace à plus de 150m...Mission impossible!
Dans la situation de LHO, un sniper professionnel sait que seule la première balle à une chance de succès. Dans ce cas précis, il avait 9 chances sur 10 d'occire JFK du premier coup.
Or, la première balle tirée par LHO va se perdre dans un pillier du triple underpass, très haut au dessus, notez, complètement dans les choux.
Ensuite, il aurait placé les 2 autres...Impossible!
     

fractale
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Sunday, September 02, 2007 - 08:48 AM
Bonjour monsieur et bienvenu .
Quote
3 cartouches en 7 secondes


Première question pour ouvrir le bal de bien venu , comment savez-vous qu'Oswald à tirer 3 cartouches ? Et surtout en 7 secondes puisque la séquence de tir n'est pas encore établie formellement ? Pour me faire comprendre dites-moi à quel moment le premier tir a eu lieu ?

Quote
Or, la première balle tirée par LHO va se perdre dans un pillier du triple underpass


en êtes vous sur ?d'une part que c'est Oswald qui a tiré,et d'autre part que c'est la première balle ?

Quote
Ensuite, il aurait placé les 2 autres


Idem , prouvez-le ;-)

Quote
.Impossible!


Alors là , vous allez vous attirer les foudres de certains , mais vous apprendrez la modestie .





modifié par : Fractale, 02 Sep 2007 - 09:50
     

wallace
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Sunday, September 02, 2007 - 01:41 PM
Tout d'abord merci de bien vouloir lire ma modeste prose.
D'après le témoignage de James Tague, il était appuyé à l'un des pilliers de l'underpass, attendant tranquilement le convoi comme simple badau. Presque'en face du TSBD il entend le premier coup de feu, se baisse instinctivement, et se rend compte qu'il a été blessé à la joue par un éclat de béton qui a giclé à l'impact de cette balle perdue.
Je crois qu'il existe une photo de ce témoin.
Bien sur, on ne sais pas qui a tiré, cependant pour la version officielle, c'est LHO, seul.
Finalement la question de fond reste de savoir si c'est LHO seul, où une équipe (dans ce cas, que LHO en fasse partie où non n'a que peu d'importance, ainsi que de savoir si l'équipe est composée de 1 où 2 tireurs d'ailleurs)
C'est ce que j'essaye de démontrer (avec, à l'avenir, plus de modestie, promis) c'est qu'il est peu probable que LHO ait été seul, en me basant uniquement sur des considérations techniques, et mon expérience du tir à longue distance.
Donc un tireur expérimenté, situé au 5e du TSBD, n'aurait eu besoin que d'une balle. Il aurait calé son arme sur son bi-pied avant, avec dans la lunette la portion d'asphalte où fatalement passerai la Lincoln.
Puis, au moment du passage, il aurait eu une bonne seconde pour corriger la visée, par petites touches, puis presser la détente. Point important, la détente sur une arme de précision, doit être inférieure à 250gr. Sinon, c'est le 'coup de doigt'
Concernant l'arme utilisée, un Carcano, fusil réglementaire de l'armée italienne des années 30, n'est pas précisément l'arme idéale:
-pas de bi-pied avant
-pas de détente match. (sur ce type d'arme, dstinée aux régiments d'infanterie, on a durci la détente pour des raisons de sécurité)
-surtout le montage de la lunette fait hurler, en particulier sa position en hauteur, pour des raisons bien expliquées dans la vidéo, induit une forte erreur de parallaxe.
Quelqu'un a dit, dans cette discution, que LHO a démonter la lunette après le 1er coup, mais il faut des outils pour ça, il n'y a que James Bond qui le réalise en faisant clic clac!
Bref, LHO et son Carcano de surplus italien sentent l'amateurisme à plein nez.
Les coups suivants, qui sont tirés très vite après le premier, eux font mouches.
Je suis d'accord sur l'imprecision du nombre exact de coups tirés, mais concernant le temps de la séquence, il ne dépasse pas les 7 où 8 secondes, très bien chronométrable sur le film de Zapruder.
C'est donc obligatoirement d'autes tireurs, probablement plus expérimentés, situés dans le TSBD, et sur le GK.
Concernant le tireur du GK, lui ne tirera qu'une cartouche, la 'fatale' Il diparait instantanément derrière le tertre, où se trouve un grand parking(voir sur Google Earth)
Il n'a pas besoin d'éjecter l'étui de la cartouche qui vient d'être tirée, ni de remballer son arme dans son étui, une voiture l'attend en contre bas, à moins de 10 mètres.il s'y engouffre.
L'effet de sidération qui suit immédiatement l'attentat lui permet de sortir tranquilement du parking, dont la sortie se trouve juste derrière le TSBD.
Bien sur, on ne trouvera aucune trace de ce tireur...
     

fractale
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Sunday, September 02, 2007 - 04:53 PM
Quote
Presque'en face du TSBD il entend le premier coup de feu

Il entend un coup de feu , pas le premier.

Quote
Je crois qu'il existe une photo de ce témoin.


Ne croyez plus la voilà . ;-)
http://img208.imageshack.us/img208/4558/cancellaredq6.jpg

Quote
Finalement la question de fond reste de savoir si c'est LHO seul, où une équipe


Je présume que votre pseudo n'est pas du au hazard ;-)

Quote
(dans ce cas, que LHO en fasse partie où non n'a que peu d'importance, ainsi que de savoir si l'équipe est composée de 1 où 2 tireurs d'ailleurs)

Vous apprendrez petit à petit que c'est une des questions les plus importante .Mais patience !

Quote
Quelqu'un a dit, dans cette discution, que LHO a démonter la lunette après le 1er coup


:-? :-? précisez qui .

Quote
mais concernant le temps de la séquence, il ne dépasse pas les 7 où 8 secondes, très bien chronométrable sur le film de Zapruder.


Alors expliquez nous à partir de quelle image vous démarrez votre compteur .

Quote
Il n'a pas besoin d'éjecter l'étui de la cartouche qui vient d'être tirée, ni de remballer son arme dans son étui, une voiture l'attend en contre bas, à moins de 10 mètres.il s'y engouffre.


Pure spéculation , rien ne le prouve .







modifié par : Fractale, 02 Sep 2007 - 18:18
     

wallace
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Sunday, September 02, 2007 - 10:25 PM
On peut penser logiquement que le premier coup de feu qu'entend james Tague est le premier tiré, il est aux premières loges.
Merci pour le document, en tout cas. J'avais lu qu'il existait aussi une photo où on le voyait interwievé par un journaliste, la joue en sang.
Pour le pseudo, oui...je suis assez séduit par la thèse développée par Williams Reymond dans son dernier bouquin. C'est la seule, à mon avis, qui répond sur le fond de façon crédible et logique.
Pour la lunette, autant pour moi. Pierre Nau dit en mars 2007, "je pense que LHO n'a pas utilisé la lunette pour tirer le 2ème et 3éme coup, constatant le résultat du premier tir du à un mauvais réglage de la dite lunette" pour le moins, oui, au moins 2 mètres au dessus, puis dans la pile du pont.
En fait, sur la majorité des carabines, on ne peut plus utiliser les organes de visées d'origine lorsqu'une lunette est installée. Or ce Carcano est l'exception qui confirme la règle. On voit bien la tôle support de la lunette, fixée sur la coté de la carcasse. Cette fixation exotique permet l'approvisionnement par le haut de 6 cartouches par un clip les réunissant (on a pas encore inventé le magasin amovible) et l'utilisation des organes de visée métaliques.
D'ou mon erreur d'interpretation. Méa culpa.
Pour la durée de la séquence, je répondrais avec plus de précisions.
Le tireur du GK, s'il a existé, bien sur, s'est replié comme je l'explique, la logique, encore la logique, mon cher Fractale!
     

fractale
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Monday, September 03, 2007 - 08:35 AM
Quote
Cette fixation exotique permet l'approvisionnement par le haut de 6 cartouches par un clip les réunissant (on a pas encore inventé le magasin amovible)



http://img471.imageshack.us/img471/7797/loading2fq3.jpg
Pour les munitions 6 balles dans le clip + 1 dans la canon ce qui fait 7 . Mais on en retrouve 4 , 3 douilles sur le sol et une dans le canon non tirée (culasse ouverte).

Pour le Carcano je vous conseille d'aller voir sur ce site ;
http://personal…berat/carcano/

Pour le témoignage de Tague voir là:

http://www.aarc…Vol7_0280b.htm

Quote
mon cher Fractale


:-? Une fractale ;-)

















modifié par : Fractale, 12 Sep 2007 - 11:27
     

oswaldiste
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Monday, September 03, 2007 - 09:32 AM
Bienvenu cher Wallace!
Une première entrée en matière directement dans le vif du sujet avec notre amie Fractale ;-) .

J'ai donc laissé un peu de temps pour que ça ne fasse pas trop "tous sur lui" ;-) .
Car quand Fractale disait:
Quote
Alors là , vous allez vous attirer les foudres de certains

Je pense qu'elle m'avait en tête... :lol: .

Mais revenons en à nos moutons...

Premier point: "l'impossibilité" de la séquence de tir.
J'ai plusieurs soucis avec vos arguments:
- vous parlez de tirs longue distance, mais il ne s'agit pas ici d'un tir longue distance. Le tir fatal (donc le plus lointain) était à 80 m. Pas si loin que cela.
- vous dites qu'un professionnel n'aurait eu besoin que d'un tir pour tuer. Je trouve que cela va dans le sens de la thèse officielle: LHO a eu besoin de trois tirs justement parce qu'il n'était pas un professionnel! Il a du s'y reprendre à trois fois!
- dernier point: sur l'utilisation de la lunette ou non. De ce que vous dites, on peut en déduire qu'Oswald n'a pas utilisé la lunette, mais cela ne le disculpe pas ;-) .
- je ne peux que vous rappelez également que 3 tirs, dont deux qui touchent, c'est une séquence de tir qui a été reproduite à de nombreuses reprises (égaler, voire dépasser d'ailleurs...). Donc ce n'est pas "impossible" ;-) .


Sinon, et un peu en vrac:

Quote
J'avais lu qu'il existait aussi une photo où on le voyait interwievé par un journaliste, la joue en sang.


Cette photo existe effectivement, mais pas la joue en sang. On voit sa joue droite, qui présente une blessure ancienne! Tague a été touché à la joue gauche (erreur classique). De plus, "en sang" est un peu exagéré, il avait tout juste eu une ou deux gouttes de sang...

Quote
Pour le pseudo, oui...je suis assez séduit par la thèse développée par Williams Reymond dans son dernier bouquin. C'est la seule, à mon avis, qui répond sur le fond de façon crédible et logique.


Crédible et logique?
Wallace avait été "condanné" déjà pour meutre... le meurtre de Kinser, qui était l'amant de Josefa Johnson. Il a ensuite été mouillé dans le meurtre de Marshall: un meutre ultra maladroit maquillé en suicide (genre deux balles dans le dos avec une carabine puis suicide au gaz d'échappement :lol: ). Wallace avait bien entendu pris soin (après avoir complétement merdé) de se faire voir, d'où un portrait robot dans l'affaire qui ressemblait trait pour trait à Wallace.
Donc, je demande: dans le cadre d'une volonté de tuer le président des Etats-Unis, est-ce que Johnson aurait engagé un mec qui était directement relié à lui et qui avait un historique de merdage total?
J'ai du mal à voir la "logique" là dedans... Mais ce n'est pas le sujet du fil ici ;-) .
(mais vous pouvez en ouvrir un autre....).
     

wallace
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Monday, September 03, 2007 - 09:07 PM
Ma Chère Fractale, donc, votre photo du Carcano m'a bien amusé, et me laisse perplexe...
Bien sur, il s'agit d'une arme modifiée.
Il s'agit de proposer aux amateurs de vrais armes militaires, mais avec un calibre différent, soit parceque la munition d'origine est rare, soit pour des raisons légales. Votre document montre un autre type de modif, mais là je suis moins sûr. On dirait que l'on a voulu adapter un chargeur amovible. Au EU on trouve beaucoup d'armes modifiée qui utilisent la version civile du .30 USM1, munition très courante et bon marché.
Je vous propose de revisionner la vidéo de Pierre Nau, ou on voit très bien comment se charge le fusil. A noter que le clip (j'ai lu vos échange à ce sujet) n'est pas indispensable pour approvisionner l'arme. On peut introduire les cartouches une à une dans le magasin. Le clip était utile dans un combat d'infanterie, ou le temps de rechargement est vital. C'est pas le problème de notre tueur (où nos?)

Une autre réflexion me vient à propos des munitions, "ils" ont utilisé des cartouches d'origine, donc très anciennes (cette munition n'est pas fabriquée aux EU, ou, à part le 9mmPara, ils n'ont adopté aucun des standards européens.
Or une cartouche, comme le jambon, c'est une denrée périssable. Les groupes d'intervention des forces de l'ordre, les troupes d'assaut, bref, les professionnels de la bagarre, changent leurs cartouches tous les 3 mois. Dans un face face désicif, faut pas que ça fasse poûet!
Tout ça pour essayer de vous convaicre, mes chers contradicteurs, que LHO avec son fusil à 12 dollars (le moins cher, vous avez notez) et ses cartouches douteuses, était là uniquement pour faire de la figuration, c'était donc pas la peine de l'équiper avec la Wetherbee + optique Zeiss dernier cri.
Non, les 'autres', les vrais, avaient ce qu'il fallait. (ca ne manque pas dans ce pays, où le droit d'être armé est inscrit dans la Constitution)
La remarque d'Oswaldiste, concernant la distance, et recevable. Cependant, repérer sa cible (l'arrière de la tête de jfk) parmis d'autres, le tout se déplacant, faut être physionomiste !
Comment expliquer aussi, qu'après le premier tir calamiteux, LHO réussise a placer les 2 suivantes?
L'explication de la lunette mal réglée est assez hallucinante! LHO aurait du regarder le film Chacal, le premier. Les spécialistes de la neutalisation à l distance (c'est le terme) tirent et surtout règlent la fameuse lunette tous les jours.
Bon admetons que la première balle soit pour les moineaux à cause de cette foutue lunette, on comprend pas pourquoi les 2 autres sont dans la mille! Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.
La thèse de Pierre Nau soutient qu' Oswald, voyant le foirage du premier coup, aurait utilisé les organes de visée d'origine. Logique.
Logique, mais à mon avis peu probable.
D'abord, comment LHO sait-il instantanément que la première balle est dans les choux? Il a vu gicler le bout de béton qui va blesser notre James Tague? Non bien sur.
(au stand de tir, on dispose d'une longue vue car le trou dans la cible n'est plus visible à loeil nu au delà de 100m Après chaque tir, on regarde le résultat, car souvent, on en n' a pas la moindre idée)
Donc, notre LHO n'ayant aucun repère lui indiquant son erreur, il ne peut pas se douter que c'est sa lunette qui merde, il va donc continuer à l'utiliser, esquintant un peu plus le pilier du triple inderpass :-P
Concernant Wallace, je crois qu'il est l'homme clé dans l'organisation matérielle de l'attentat.
Nous pouvons en reparler,peut-être en dehors de ce débat "la preuve balistique"

     

fractale
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Tuesday, September 04, 2007 - 09:38 AM
Quote
votre photo du Carcano m'a bien amusé, et me laisse perplexe...

:-? Pourtant , je vous promets ,cela n'était pas dans mes intentions . Si vous avez mieux comme photo du Carcano trouvé , je prends .

Quote
Le clip était utile dans un combat d'infanterie, ou le temps de rechargement est vital. C'est pas le problème de notre tueur

Fallait qu'Oswald fasse vinaigre , c'était pas un tir à la foire du Trône .

Quote
Non, les 'autres', les vrais, avaient ce qu'il fallait


Ils avaient quoi ?

Quote
Cependant, repérer sa cible (l'arrière de la tête de jfk) parmis d'autres, le tout se déplacant, faut être physionomiste !


Il a eu tout le temps de savoir où se trouvait JFK , il le voit arriver de face .

Quote
Bon admetons que la première balle soit pour les moineaux à cause de cette foutue lunette


Qui a dit que la première balle était pour les moineaux ?

Quote
D'abord, comment LHO sait-il instantanément que la première balle est dans les choux?


Même question , comment a-t-il vu que la troisième a fait mouche puisqu'il ne tire pas la quatrième ?

Quote
Concernant Wallace, je crois qu'il est l'homme clé dans l'organisation matérielle de l'attentat.


Dans cette affaire les croyances n'ont pas de place , il faut convaincre .













modifié par : Fractale, 04 Sep 2007 - 17:10
     

morcabed
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Tuesday, September 04, 2007 - 06:13 PM
pour ce qui est de la séquence de tir , je crois pouvoir dire que l'on ne saura jamais la calculée avec précision puisqu'on ne sait pas définir avec exactitude le premier tir , ceci-dit , si ozzie est bien le tireur parce que j'usqu'à preuve du contraire , il n'y a pas de preuves formelles qu'il le soit , il n'existe que de fortes présomptions , pourquoi n'a t'il pas choisi Houston street , cela me semble plus simple , ( je devrai me rendre sur place pour avoir une idée précise de la "kill zone " ) ?
il choisi ( le tireur ) Elm street , ok , mais je pense qu'il ne se soucie pas de savoir si le premier tir a atteint sa cible , le plus important , c'est de tirer un maximun de coup au but .
pourquoi 3 et pas 4 ? je pense que le tireur n'a pas eu le temps d'en tirer plus que 3 , des impondérables venant s'ajouter à la scène , limousine qui accélere , voiture suiveuse dans la ligne de tir , garde du corps sur le coffre arriere .
pour le clip sur le carcanno , existe t'il un inventaire des pieces retrouvé au TSBD ? est'il renseigné quelque part ?
     

wallace
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Tuesday, September 04, 2007 - 08:16 PM
Je pense que le choix du lieu était bon.
Surtout pour le tireur du GK, tir de face, presque dans l'axe, moyenne distance, et surtout la possibilité de repli entoute discrétion par le parking qui se trouve derrière. Sur Google Earth, on voit bien la disposition des lieux (presqueplus besoin d'y aller)
     

morcabed
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Tuesday, September 04, 2007 - 08:47 PM
wallace
Je pense que le choix du lieu était bon.
Surtout pour le tireur du GK, tir de face, presque dans l'axe, moyenne distance, et surtout la possibilité de repli entoute discrétion par le parking qui se trouve derrière. Sur Google Earth, on voit bien la disposition des lieux (presqueplus besoin d'y aller)


Pour le knoll , ok mais pour le TSBD , je reste perplexe , pas d'itineraire de fuite ou alors très restreint ( pas assez de temps pour nettoyer , cacher ou démonter l'arme ) , risque de croiser quelqu'un ,risque d'etre vu ou reconnu , sauf si il y a un complice , qui fait le guet ou aide le tireur .
Les observateurs qui ont eu la chance de ce rendre sur place , disent tous qu'ils ont étés surpris par la configuration de DP, assez petite , et enclavée dans des immeubles , ce qui lui donne une assez petite surface , loin de ce que l'on pourrait s'imaginer.il faut donc rester prudent sur ce lieu si on ne l'a pas visitée .
     

wallace
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Wednesday, September 05, 2007 - 05:33 PM
Mais l'agent Marrion entre immédiatement dans le TSBD après les coups de feu, et dans les escaliers il recontre qui? LHO himself! Normal, il bosse là...
Pour Wallace, c'est moins évident, mais fait reste troublant, il voit 3 personnes qui sirotent un café à l'interieur, alors que tout le reste du personnel est à la fênetre pour voir passer le président...

     

fractale
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Wednesday, September 05, 2007 - 05:40 PM
Quote
il voit 3 personnes qui sirotent un café à l'interieur, alors que tout le reste du personnel est à la fênetre pour voir passer le président...

Le convoi est déja passé quand Marion monte .Il y a aussi pas mal de personnel dans la rue .On peut avoir les trois noms svp . Le problème de ce forum ,c'est qu'il faut toujours tout prouver et ne rien avancer sans donner le flanc aux autres posteurs .









modifié par : Fractale, 05 Sep 2007 - 18:44
     

wallace
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Wednesday, September 05, 2007 - 06:05 PM
Dans le cadre de notre débat sur la preuve balistique, qui est censé définir si LHO a agit seul où non, après les invraisemblances que j'ai pointées (voir ci-dessus) il y a un autre point, à mon avis, définitif démontrant l'implication de plusieurs tireurs. (si, si, certain en doutent encore)
Un ami, grand chasseur devant l'eternel, à qui je faisait visionner le film de Zapruder, s'exclama spontanément, en découvrant la terrible image 313: "Pour faire des dégats pareil,c'est du très gros calibre de chasse"
En effet, les projectiles drs munitions modernes sont définies par des lois.
Les balles de chasse doivent être très expansives, c'est à dire dépenser au maximun leur energie cynétique dans les tissus traversés, par fragmentation où "champignonage" Le but étant d'arreter instantanément le gibier. Si le projectile "champignoné" ressort, il génére alors d'énormes blessures. Mais ce ne sont que des bêtes.
La balle de chasse sera donc semi-blindée, c'est à dire que son bout reste en plomb.
La balle de guerre, elle, est réservée à l'homme, et la problématique est différente. D'abord, c'est la convention de Geneve sur les lois de la guerre qui a défini la constitution de cette balle, qui à l'inverse de la précédente, ne doit pas être du tout expansive, pour éviter, justement l'affreuse blessure. Ca tue toujours, mais proprement en quelque sorte. Il en va de la dignité humaine.
C'est vrai que la guerre, c'est suffisament dégu...comme cà sans qu'on ait besoin d'en rajouter...
Concretement, cette balle de guerre sera en tièrement chemisée, où blindée, donc moins sujette aux déformations où fragmentation pendant la traversé des tissus...
La balle du Carcano est du type "de guerre".
Lors du final shot, quelque soit le sens, une balle de Carcano aurait fait un trou de 6,5mm à l'entrée, et à peine le double en sortie...
     

fractale
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Wednesday, September 05, 2007 - 08:51 PM
Avant tout Mr , il serait agréable que vous répondiez aux questions que l'on vous pose ;-) Je peux vous faire un récap des questions si vous voulez ?
Quote
Un ami, grand chasseur devant l'eternel, à qui je faisait visionner le film de Zapruder,

Le problème , c'est que nous ne sommes pas à la chasse , ni en Afrique ,ni ailleurs . Vous avez vu de très mauvais film sur l'affaire en parlant de chasseurs .

Quote
Pour faire des dégats pareil,c'est du très gros calibre de chasse"


Je ne connais pas votre ami , mais j'ai de gros doutes sur ses compétences sur les armes de guerre , et surtout sur les munitions .

Quote
En effet, les projectiles drs munitions modernes sont définies par des lois.


Et l'assassinat d'un président , c'est définit par qu'elle loi ?

Quote
Mais ce ne sont que des bêtes.

Ca j'aime pas dutout , alors je dirai rien sur ce genre de grosse c.......s :-( C'est bien la rêflexion d'un chasseur .

Quote
D'abord, c'est la convention de Geneve sur les lois de la guerre qui a défini la constitution de cette balle


Ben oui, les tueurs sont des gentlemans . :-D

Quote
pour éviter, justement l'affreuse blessure. Ca tue toujours, mais proprement en quelque sorte


Vu la tête de JFK j'en doute.

Quote
Il en va de la dignité humaine


Je trouve que vous en rajouter un peu là . :lol:

Quote
une balle de Carcano aurait fait un trou de 6,5mm à l'entrée, et à peine le double en sortie.

Et alors?
     

fractale
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Wednesday, September 05, 2007 - 09:03 PM
Quote
Surtout pour le tireur du GK, tir de face, presque dans l'axe, moyenne distance


puisque vous parlez de Google Earth , il serait super bien que vous nous montriez , avec photo , l'emplacement de la Limo au moment du tir , l'emplacement du tireur de face , et surtout nous expliquer ce que vous entendez par "presque dans l'axe"?
     

wallace
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Thursday, September 06, 2007 - 08:52 AM
Et alors?
Un peu juste, comme argument, ma chère Fractale. Faites la démonstration que j'ai tort, avec force argumentation, et je changerai d'avis, si si!
Je me suis relu, le le reconnais, il y a un peu de cynisme et un poil de provoc dans mes propos. Mais sur fond, je persiste et signe.
En attendant une contradiction etayée... 8-)

L'agent Marrion L Baker est motard au DPD. Ce 22 nov 63 il fait parti de l'escorte presidentielle, à plus de 50 mètres en amont de la Lincoln. Il est encore pratiquement sous les fenêtres du TSBD, lorsqu'il entend une première détonation, venant d'en haut.
Il revient d'une patrie de chasse au gros (hé oui, il y en a d'autres :-P ) et habitué au son, il identifie immédiatement un coup de feu provenant d'une arme puissante. Il gare sa moto, et rentre dans l'immeuble, revolver à la main...
Le reste, tous les détails, sont contenu dans le compte rendu de son audition par la commission d'enquête Warren (vol III, page 242)

Dans un système de coordonnées cartésien xy, dans l'axe signifit que l'axe de la ligne de mire du tireur est dans le prolongement de l'axe du déplacement de la cible. C'est le cas le plus favorable, le tireur n'a pas besoin de corriger en azimut pour suivre la cible.
     

fractale
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Thursday, September 06, 2007 - 09:11 AM
N'ayant pas de réponses aux question posées ,,la main passe :roll:
     

oswaldiste
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Thursday, September 06, 2007 - 01:03 PM
Quote
Concretement, cette balle de guerre sera en tièrement chemisée, où blindée, donc moins sujette aux déformations où fragmentation pendant la traversé des tissus...


Etonnant... Quand on parle de CE399 qui traverse des tissus, on nous dit que c'est impossible qu'elle ne soit pas déformée.
Mais quand on parle de la blessure fatale (juste en passant, la boîte cranienne n'est pas du tissu, c'est un os) on nous dit que c'est impossible que la balle se soit autant déformée...

Il faudrait choisir tout de même, et ne pas choisir ses arguments en fonction de la blessure ;-) .

Quand aux tireur de face, vous semblez être sur de vous. C'est donc que vous avez des preuves.
Pouvez vous nous présenter les balles? les témoignages des témoins qui ont vu ce tireur? les résultats de l'autopsie qui parlent d'un tir de face?

Pour Baker, je vous rappelle qu'Earl Warren, qui n'était déjà plus tout jeune et qui n'était donc pas dans une forme olympique, a refait le trajet d'Oswald jusqu'à sa rencontre avec Baker, dans le temps imparti. Il serait alors étonnant qu'Oswald n'ait pas pu le faire...

Mais encore une fois (et comme pour Wallace) on peut très bien ouvrir un nouveau fil sur le sujet ;-) .
     

wallace
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Thursday, September 06, 2007 - 06:16 PM
Bon, je ne maitrise encore pas tout!
Pour appuyer ma démonstration, j'avais préparé une photo de 2 cartouches, sur laquelle on visualise la différence qu'il existe entre la version de chasse, et cette de guerre.
Au fait, c'est quoi l'adresse html?? :-?
Ma photo n'est pas sur un site, mais dans mon appareil photo. Help, please!
Cela peut apparaitre morbide, de discuter da la blessure infligée à jfk, (Z313) mais je crois que la question est centrale.
Juste en se basant sur la z 313, je pense qu'une balle Carcano n'aurait jamais produit cette l'image.
Et les autres qui suivent...La malheureuse Jackie en train de ramasser les morceaux répandus sur la capot arrière...
Je crois que nous n'avons pas besoin d'attendre les résultats de l'autopsie (2027? je crois) on voit bien que le le quart droit du crane est parti.

     

morcabed
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Thursday, September 06, 2007 - 07:16 PM
wallace
Bon, je ne maitrise encore pas tout!
Pour appuyer ma démonstration, j'avais préparé une photo de 2 cartouches, sur laquelle on visualise la différence qu'il existe entre la version de chasse, et cette de guerre.
Au fait, c'est quoi l'adresse html?? :-?
Ma photo n'est pas sur un site, mais dans mon appareil photo. Help, please!
Cela peut apparaitre morbide, de discuter da la blessure infligée à jfk, (Z313) mais je crois que la question est centrale.
Juste en se basant sur la z 313, je pense qu'une balle Carcano n'aurait jamais produit cette l'image.
Et les autres qui suivent...La malheureuse Jackie en train de ramasser les morceaux répandus sur la capot arrière...
Je crois que nous n'avons pas besoin d'attendre les résultats de l'autopsie (2027? je crois) on voit bien que le le quart droit du crane est parti.



Ok , mais vous en déduisez quoi au fait ? que c'est une blessure d'entrée ou de sortie ?
Et pour ce qui es de la balle de chasse , de quelle calibre sagirait il ?
Cartouche style " Brenek " ? Chevrotine ?
     

wallace
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Friday, September 07, 2007 - 09:00 AM
J'aimerai bien avoir la position d'Oswaltiste sur le role de Wallace pendant l'attentat, et lors de sa préparation.
     

wallace
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Friday, September 07, 2007 - 09:11 AM
Le projectile qui frappe le président sur l'image 313, est très probablement du gros calibre de chasse, type safari, par exple du .460 Weatherby ou équivalent, très prisé outre atlantique.
(voir le site www.weatherby.com)
A l'impact d'une balle de Carcano, la tête aurait à peine accusé le coup. La tête traversée, le president aurait perdu la vie de la même manière, mais l'effet, sur le film de Zapruder aurait été à peine perceptible.
Il y a donc un 2eme tireur. Finalement, peu importe où il se trouvait.
Une pierre de plus dans le jardin de "warrentistes"
     

morcabed
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Friday, September 07, 2007 - 11:17 AM
wallace
Le projectile qui frappe le président sur l'image 313, est très probablement du gros calibre de chasse, type safari, par exple du .460 Weatherby ou équivalent, très prisé outre atlantique.
(voir le site www.weatherby.com)
A l'impact d'une balle de Carcano, la tête aurait à peine accusé le coup. La tête traversée, le president aurait perdu la vie de la même manière, mais l'effet, sur le film de Zapruder aurait été à peine perceptible.
Il y a donc un 2eme tireur. Finalement, peu importe où il se trouvait.
Une pierre de plus dans le jardin de "warrentistes"


Ben oui mais le probleme c'est que " tres probablement " est la phrase type des hypotheses .
La votre n'en est qu'une de plus .
Je suis plutot d'avis qu'il y avait un deuxieme tireur , le situer à un endroit précis est le contraire de ce que vous dite , cela importe beaucoup au contraire .
Ce serait plutot le calibre ou l'arme utilisée par le second tireur qui importe peu .
Je me base plutot sur les témoignages de Bowers , Ann Mercer , Hoofman , Nix , pour croire au second tireur , et pas sur ma vision des choses .
Puis il y a la disparition de film ( muchmoore ) de polaroid ( moorman) ,cela laisserait croire a un complot , le rapport du HSCA , dit aussi qu'il y avait un second tireur qui a raté sa cible , donc il y a complot .
Celà sont des faits , s'il n'existe aucune preuves formelles que Ozzie à tiré ce jour là , justes des présomptions , il n'existe pas plus de preuves formelles d'un second tireur sur le Knoll , meme si des témoins ont entendus des tirs venant de là .
Ce qui fait de cet attentat , le crime du siecle et la plus grande bagarre au niveau de la communauté des chercheurs .
Il faut des preuves , pas des idées ou des hypotheses , une hypotheses aboutira peut-etre à prouver un complot , elle peut aussi prouver que Ozzie a agit seul , ce qui n'est toujours pas le cas aujourd'hui .
     

wallace
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Friday, September 07, 2007 - 12:15 PM
J'essayais juste de faire une démonstration basée uniquement sur des éléments techniques, les moins contestables.
Je crois que la profusion de détails, de témoignages etc. peut être contre productif dans la compréhension globale, amenant un peu plus de confusion.
Attention, je ne dis pas que les détails ou anecdotes sont sans importance, leurs recherches est la marque même des historiens un peu sérieux.
Simplement, je me demande dans queele mesure le fait de savoir quelle était la marque de la bécane de Baker, et où il la gare avant de rentrer dns le LSBD fait avancer le schmilblik.
     

oswaldiste
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Friday, September 07, 2007 - 01:16 PM
Quote
J'aimerai bien avoir la position d'Oswaltiste sur le role de Wallace pendant l'attentat, et lors de sa préparation.


Eventuellement dans un autre fil, je vous laisse la main. Mais pour ce fil, il y a plein de questions qui vous attendent et auxquelles vous n'avez pas répondu.

Quote
A l'impact d'une balle de Carcano, la tête aurait à peine accusé le coup. La tête traversée, le president aurait perdu la vie de la même manière, mais l'effet, sur le film de Zapruder aurait été à peine perceptible.


Une balle de Carcano aurait traversé le crâne?
Trouvez moi une simulation de tir où une balle de Carcano ne fait que traverser un crâne...
En l'occurence, sur ce type de phrase, vous vous discréditez plus qu'autre chose...

Quote
Puis il y a la disparition de film ( muchmoore )


???? le film de Muchmore a été diffusé avant même que le FBI ne mette la main dessus!!! Je ne vois donc pas en quoi il s'agit d'une "disparition"...

Quote
de polaroid ( moorman)


Publié moins de 24h après les faits...

Quote
Je me base plutot sur les témoignages de Bowers


Bowers a dit que personne n'avait quitté la région de la palissade après les tirs. Il accrédite donc la thèse qu'il n'y avait personne.
Quant aux personnes qu'il a vu avant les tirs, ils ne sont pas là où les gens placent un tireur.

Quote
Ann Mercer


Qui a vu une camionette en panne le matin? Entourée et surveillée par plusieurs policiers?

Quote
Nix


Il fait parti de ces nombreuses personnes qui ont entendu des choses. Il n'a rien vu.

Quote
Hoofman


Personne (et lui le premier dans son livre) n'a pu apporter la preuve qu'il était là où il était ce jour là.
Et il existe plus d'éléments le discréditant que d'éléments prouvant ce qu'il a vu...

Quote
Celà sont des faits , s'il n'existe aucune preuves formelles que Ozzie à tiré ce jour là , justes des présomptions , il n'existe pas plus de preuves formelles d'un second tireur sur le Knoll , meme si des témoins ont entendus des tirs venant de là .


Tout à fait d'accord, même si les "présomptions" sur Oswald ressemblent terriblement à des preuves.
Le fait que personne ne l'ai vu formellement en train de tirer (ou tout du moins personne ne l'a dit formellement juste après les tirs) ne veut pas dire qu'il est innocent.
Le % de personne en prison sans flagrant délit est énorme...
     

wallace
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Friday, September 07, 2007 - 01:20 PM
:oops:
Retour sur la photo du Carcano présentée par fractale.
J'ai peut-être répondu un pu hativement.
La magasin Mannlicher est bien particulier:
- On charge par le haut, culasse ouverte, 6 cartouches réunies par un clip au niveau du culot.
- Lorsque toutes les cartouches sont tirées, le clip reste en place, interdisant un nouveau garnissage. Von Mannlicher a donc prévu une fenetre d'éjection de ce clip, dans le fond du magasin, pour l'évacuer par le bas.
La photo montre cette fenetre d'éjection, un clip à motié sorti.
     

fractale
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Friday, September 07, 2007 - 05:05 PM
Quote
La photo montre cette fenetre d'éjection, un clip à motié sorti.

Tout dépend si on est optimiste ou pessimiste . C'est comme un verre à moitié plein ou à moitié vide :lol:

Comme je sens qu'il faut vous aider un petit peu , voilà pour vous .
http://img205.imageshack.us/img205/6434/riflemw7.jpg



modifié par : Fractale, 08 Sep 2007 - 11:29
     

fractale
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Friday, September 07, 2007 - 05:09 PM
Quote
je me demande dans quelle mesure le fait de savoir quelle était la marque de la bécane de Baker


Pour savoir où se trouvait les micros et sirènes sur ce type de moto .......Faudrait suivre un peu :-D



modifié par : Fractale, 07 Sep 2007 - 18:09
     

fractale
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Friday, September 07, 2007 - 05:18 PM
Quote
Lorsque toutes les cartouches sont tirées, le clip reste en place, interdisant un nouveau garnissage

Alors dites-moi monsieur le tireur , pourquoi le fusil trouvé est sans clip avec une balle dans le canon ? Et culasse ouverte .

Voila , voilou......
http://img208.imageshack.us/img208/9943/day2pw1.jpg

http://img117.imageshack.us/img117/6010/day1mb4.jpg





modifié par : Fractale, 07 Sep 2007 - 18:20
     

morcabed
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Friday, September 07, 2007 - 05:23 PM
Le fait qu'un grand pourcentage de gens sont en prison sans flag , ne fait pas de Ozzie un coupable.
pour le témoignages de Bowers et Mercer , il décrivent les memes personnes , meme habits etc..
cela ne m'a pas fait dire qu'il avaient vu quelqu'un tiré , idem pour Hoffman .
Le polaroid n°5 ou 6 manque je crois .( de mémoire )
Pour Muchmoore , c'est peut-etre quelqu'un d'autre , mais un témoin ( son nom m'échappe mais je le retrouverai ) a dit avoir filmé toute la fusillade du coté gauche de la limo , et qu'un agent du fbi est venu le lendemain lui prendre son film , qu'elle n'a jamais revu depuis .
     

fractale
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Friday, September 07, 2007 - 05:30 PM
Quote
Le polaroid n°5 ou 6 manque je crois .( de mémoire )


La 4 . Mais si elle est de la même qualité que la 3 , on va pas apprendre grand chose.

Quote
Pour Muchmoore , c'est peut-etre quelqu'un d'autre , mais un témoin ( son nom m'échappe mais je le retrouverai )


Monsieur Morcabed , vous connaissez le principe de ce forum, ne rien écrire sans avoir vérifier ses sources . Il peut arriver que l'on fasse des erreurs , mais avec une phrase comme celle-là , certains se sont retrouvés devant une guillotine :-(

Bronson , Nix, Muchmore ?????





modifié par : Fractale, 07 Sep 2007 - 18:42
     

morcabed
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Friday, September 07, 2007 - 06:51 PM
Fractale
Quote
Le polaroid n°5 ou 6 manque je crois .( de mémoire )


La 4 . Mais si elle est de la même qualité que la 3 , on va pas apprendre grand chose.

Quote
Pour Muchmoore , c'est peut-etre quelqu'un d'autre , mais un témoin ( son nom m'échappe mais je le retrouverai )


Monsieur Morcabed , vous connaissez le principe de ce forum, ne rien écrire sans avoir vérifier ses sources . Il peut arriver que l'on fasse des erreurs , mais avec une phrase comme celle-là , certains se sont retrouvés devant une guillotine :-(

Bronson , Nix, Muchmore ?????



Ce témoin est the babushka lady , Beverly oliver .C'est du moins ce qu'elle déclare .
Elle apparait à l'image z276 du film de AZ , on voit qu'elle tiens soit une camera , soit un appareil photo , pourtant aucune images filmées par elle ne sont connues aujourd'hui , elle à pourtant filmé toute la fusillade , et du coté gauche de la limo , avec normalement , le TSBD plein cadre au moment des tirs .
pour ce qui est de Nix , j'ai vu il y a à peu près 5 ans , un reportage ou il témoignait
du fait d'avoir entendu des coups de feu venant du knoll , sa petite fille disait dans le meme reportage que son grand-père avait subi des pressions pour qu'il change de version .
pour Bronson , je n'en ai jamais parlé .
Pour le polaroid de moorman , je ne me prononcerai qu'après l'avoir vu .
Pour ce qui est de la guillotine , je n'oblige personne à mettre le cou dedans ;-)






modifié par : morcabed, 07 Sep 2007 - 20:11
     

fractale
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Saturday, September 08, 2007 - 10:27 AM
Quote

Ce témoin est the babushka lady , Beverly oliver


Jusqu'à présent rien ne prouve qu'elle soit "Babushka Lady" , nous avons aucune photo d'elle "reconnaissable" de face. Puis croyez vous vraiment que le FBI fasse disparaitre le film et laisser courrir la rumeur de captation ?
Je ne vous apprendrai pas qu'elle n'est pas la seule à avoir filmer ou photographier la scène ce jour là .Scruter bien les documents (photos, film ...) et vous en découvrirez d'autres .

Quote
Pour le polaroid de moorman , je ne me prononcerai qu'après l'avoir vu


Vous risquez de pas le revoir .Disparu !



modifié par : Fractale, 08 Sep 2007 - 11:31
     

morcabed
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Saturday, September 08, 2007 - 10:47 AM
Fractale
Quote

Ce témoin est the babushka lady , Beverly oliver


Jusqu'à présent rien ne prouve qu'elle soit "Babushka Lady" , nous avons aucune photo d'elle "reconnaissable" de face. Puis croyez vous vraiment que le FBI fasse disparaitre le film et laisser courrir la rumeur de captation ?
Je ne vous apprendrai pas qu'elle n'est pas la seule à avoir filmer ou photographier la scène ce jour là .Scruter bien les documents (photos, film ...) et vous en découvrirez d'autres .

Quote
Pour le polaroid de moorman , je ne me prononcerai qu'après l'avoir vu


Vous risquez de pas le revoir .Disparu !modifié par : Fractale, 08 Sep 2007 - 11:31

Rien ne prouve que ce soit elle , ok , mais rien n'est jamais venu dire le contraire ,
Si cette personne n'est pas BL , pourquoi ne c'est elle jamais fait connaitre ?
Son film doit contenir des images bien particulieres , elle a quand meme filmée la fusillade .
Pour ce qui est du polaroid manquand , c'est comme pour le film de BL , marquer pas de chance , juste celui qui montrait le TSBD , en suivant les clichés , c'est justement celui-là qui manque , pas de bol .
Pour ce qui est des autres films et photos , nous ne connaissons pas toutes les prises de vues prises au moment de l'attentat , peut-etre que les proprietaires de ces clichés ne connaissent pas l'importance de ce qu'ils detiennent ou qu'ils n'y a rien à voir d'important dessus .
Mais ces clichés sortiront bien un jour , preuve en est qu'un film jamais connu est sorti dernierement des cartons .
Les autres suivront , sait-on jamais ?
     

wallace
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Saturday, September 08, 2007 - 11:27 AM
Revenons au Carcano, dont on peut admirer da documentation fournie par Fractale.
Cependant rien n'explique le fonctionnement du système de répétition sur cette arme.
Tout ne se trouvant pas encore sur Internet, j' ai interrogé un spécialiste, collectionneur, fréquentant le même club que moi.
Je vais essayer de répondre au mystère de la découverte de l'arme dans les instants qui ont suivi l'attentat.
Donc, premier principe, le magasin du Carcano ne peut pas être utilisé si l'on ne dispose pas du fameux clip. L'arme peut toujours servir , comme fusil à un coup, en chambrant à la main chaque cartouche. La génération des fusils précédent fonctionnaient de cette manière.
- 1ere hypothèse: LHO embusqué au 5e, dispose, outre son Carcano, d'un clip assemblant 3 cartouches, déjà installé dans le magasin. (le clip n'a pas besoin d'être plein)
En armant la culasse, il chambre la première cartouche, l'arme est prête à tirer, il attend le cortège.
Au passage, il tire les 3 cartouches en mode répétion, les étuis éjectés s'éparpillent sur le sol.
Après l'éjection du dernier étui, l'arme est vide, culasse ouverte. Il actionne le poussoir situé sous le pontet, la fenetre d'éjection du clip s'ouvre, celui-ci tombe à terre...
Il pense qu'il peut tirer encore une fois, il a quelques cartouches "en paille" dans sa poche, il en prend une, l'introduit manuellement, puis se ravise,
l'opération est terminée, il se repli.
Dans l'intervalle, notre clip, en heurtant le sol, va rebondir et disparaitre entre 2 piles de cartons de bouquins...
Il sera retrouvé plus tard, par un agent plus futefute.
Cette thèse conforte celle présentée par la CW.
     

wallace
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Saturday, September 08, 2007 - 11:48 AM
Ayant quelques problèmes de postage, je préfére fractionner mon propos.
2ème hypothèse:
LHO est toujours au 5è, avec son Carcano, mais sans clip (il n'a peut-être pas compris à quoi ça servait, ce système n'existant sur aucune arme US)
Il utilise son arme comme un fusil à un coup. et après avoir tirer la première cartouche, il va essayer de recharger manuellement la seconde, perdant un temps infini. La 2eme cartouche est enfin en place, mais entre temps, les "autres" ont fait le boulot...Il laisse tomber et se repli.
J'avoue n'avoir pas d'explication pour le clip qui re apparait après, à part une colusion de certains agents présent à ce moment là.
3ème hypothèse:
La mise en scène, destinée à faire porter le chapeau à LHO. Dans ce cas, LHO, même s'il est présent au moment de l'action, n'est que spectateur.C'est peut-être à ce moment la qu'il comprend le role qu'on lui a réservé.
     

wallace
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Saturday, September 08, 2007 - 12:18 PM
Précision apportée à la thèse n°2:
- On retrouvera 3 douilles, la première, on l'a vu tirée par LHO himself, les 2 autres par un 2ème tireur installé au même endroit, utilisant le même type de fusil. (Wallace?)
     

morcabed
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Saturday, September 08, 2007 - 02:41 PM
wallace
Précision apportée à la thèse n°2:
- On retrouvera 3 douilles, la première, on l'a vu tirée par LHO himself, les 2 autres par un 2ème tireur installé au même endroit, utilisant le même type de fusil. (Wallace?)


Bon , voyons ça :
1) 2 tireurs cote à cote , c'est pas l'ideal pour un tir triangulaire , qui reste l'option la plus probable pour une réussite dans ce genre d'opération .
2) par ou est parti le second tireur ? etait il dans le lift quand Baker et Truly ont essayé de l'utiliser ? Ce qui pourrait expliquer qu'il ne soit pas disponible .
3) ou est l'arme du second tireur ? l'a t il emmené avec lui ?
4) si oui , pourquoi Ozzie ne profite t 'il pas du meme itineraire de fuite emportant son arme aussi ?
5) je suppose que l'examen balistique aurait déterminé que 2 douilles avaient été éjectées d'une arme différente , les griffes de l'éjecteur n'étant pas identiques .
5) fameux rebond pour envoyer ce clip entre 2 piles de cartons .
6) s'il possède plus de 3 cartouches , pourquoi ne pas remplir le clip en en laissant dans sa poche ?
7)pourquoi utiliser son arme au coup par coup , ralentissant la cadence de tir , en sachant que Lee a quand meme fait partie du corps des marines , et savait ce qu'était tirer sur une cible ?


     

wallace
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Saturday, September 08, 2007 - 06:19 PM
Questions pertinentes, mon cher Morcabed
-D'abord, pourquoi 3 cartouches seulement dans le clip? Si LHO est le pro que l'on suppose (ex Marine) il sait que c'est la première balle qui compte (voir mes exposés précedents) Un fusil à lunette, c'est pas fait pour arroser. Sinon, comme dans l'attentat du Petit Clamart, contre DeGaulle en août 62, on ouvre le feu à l'arme automatique. C'est une autre stratégie. Bref, 3 cartouches suffisent.
- Le rebond? Il vous ait surement arrivé de laisser tomber un objet juste sur la pointe de l'une de vos chaussures, vous avez été surpris de la distance que le p... :-x a pu faire, à quatre pattes sur la moquette en train de le rechercher.
- La 2me thèse est la plus fragile, en regard des témoignages. Cependant, un 2eme tireur est possible, il y a d'autres fenetres.
     

wallace
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Saturday, September 08, 2007 - 06:40 PM
...suite
Il a pu s'enfuir sans problème, emportant son arme.
Quand Marrion L Baker rentre dans l'immeuble, il emprunte l'escalier. Il ya 2 ascenseurs, des issues de secours. Bref, à lui tout seul, l'agent Baker ne peut pas tout controler.
N'oublions pas qu'à cet instant, personne, pas même lui, ne sait se qui s'est passé, à part les coups de feu qu'il a entendu, et qu'il pense venir du toit.
La thèse suivant laquelle un 2ème tireur n'aurait pu s'échapper ne tient pas. Où alors, il aurait fallu boucler le périmètre dans les 30 secondes après les coups de feu.
-Par analyse microscopique de l'empreinte du percuteur sur l'amorce, on peut savoir si une arme correspond à une douille donnée. Vu le zèle déployé par la CW pour trouver la vérité, je doute que ces tests aient été menés. (à moins que l'on me contredise, nous le saurons peut-être à l'ouverture des archives)
- Le 2ème tireur, est un personnage de sang froid, il a un plan de repli, il ne commet pas de d'erreurs. LHO, plus émotif, s'enfuit comme un voleur.
     

fractale
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Saturday, September 08, 2007 - 07:44 PM
Balle "explosive" ou "expansive" ?
     

morcabed
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Saturday, September 08, 2007 - 07:57 PM
Si on choisi un tueur professionnel dans un cas comme celui qui nous occupent , pourquoi se mettre dans les pieds un type comme Lee ?dans cette optique , on comprend mieux l'expression " je ne suis qu'un pigeon".
Maintenant , je suppose que l'opération à du etre répétée , que les itinéraires de fuites étudiés , et que Lee , s'il se sait entouré d'un pro , va lui faire confiance , donc fuir avec lui , maintenant , je pense qu'il a servi de couverture au tueur , se chargeant avant et après coup de l'arme , vu qu'il connaissait le batiment , se fondre parmi les employés présent , laissant fuir le tueur en retenant d'éventuels collègues , ou force de l'ordre , ce qui expliquerait les lifts occupés , le peu de temps qu'il rencontre Baker suffit à le retarder , donnant de précieuse secondes au tireur pour s'enfuir , ce qui expliquerait aussi le manque d'empreinte sur l'arme , nettoyage sommaire sur la gachette et la crosse , les cartouches étant mise dans le clip avec des gants bien avant .
Travaillant sur place , il ne pouvait etre suspecté dans l'immédiat .
Celà reste une hypothèse , et rien qu'une hypothèse .
     

fractale
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Saturday, September 08, 2007 - 08:10 PM
J'adore les films de fictions , et là je suis servi .
Quote
ce qui expliquerait aussi le manque d'empreinte sur l'arme

Faux

Quote
les cartouches étant mise dans le clip avec des gants bien avant

Alors pourquoi nettoyer ?

Quote
Il a pu s'enfuir sans problème, emportant son arme.


Comme on dit , tranquilos penardos , ni vu ni connu. Il est passé par où votre fantomas ?

Quote
je doute que ces tests aient été menés


Et si , faudrait revoir vos copies :lol:

Quote
s'enfuit comme un voleur.

Si boire un coca , c'est s'enfuir comme un voleur , il doit y avoir plein de voleurs chez McDO :lol:

Quote
D'abord, pourquoi 3 cartouches seulement dans le clip?


4 Balles .

Quote
3 cartouches suffisent.

Alors pourquoi 4 ?.

Enfin pas grave tout ça , les réponses ne viendront pas , et nous suivrons avec délice le monologue de notre ami Wallace .
Enfin j'attends quand même la réponse à celle là .

Balle "explosive" ou "expansive" ? parce qu'il va falloir développer là-dessus .Et tout cela pour le plaisir du public et de nos lecteurs . Il ne faudrait pas se tromper, si je pose la question c'est que j'ai reçu plein de mails à ce sujet , et comme je suis pas experte en munitions , je demande ça au spécialiste du tir sur cible fixe et en carton .





modifié par : Fractale, 08 Sep 2007 - 21:19
     

morcabed
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Saturday, September 08, 2007 - 08:32 PM
On met des gants pour entrer les balles dans le clip , celà évite de devoir nettoyer les douilles ;-)
nettoyer les empreintes du tireur :roll:



modifié par : morcabed, 08 Sep 2007 - 21:35
     

fractale
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Saturday, September 08, 2007 - 08:51 PM
Quote
On met des gants pour entrer les balles dans le clip , celà évite de devoir nettoyer les douilles icon_wink
nettoyer les empreintes du tireu


C'est bien ce que je pensai.......Le tireur ne tire pas avec des gants , mais prépare son arme avec .... suis je bête !

Bon je vais être claire les duettistes , faudrait répondre aux questions .. Surtout à une petite femme qui connait rien aux armes .
     

morcabed
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Saturday, September 08, 2007 - 09:17 PM
Fractale
Quote
On met des gants pour entrer les balles dans le clip , celà évite de devoir nettoyer les douilles icon_wink
nettoyer les empreintes du tireu


C'est bien ce que je pensai.......Le tireur ne tire pas avec des gants , mais prépare son arme avec .... suis je bête !

Bon je vais être claire les duettistes , faudrait répondre aux questions .. Surtout à une petite femme qui connait rien aux armes .


Suis pas plus spécialiste que vous :-D c'était quoi la question ? :-)



modifié par : morcabed, 08 Sep 2007 - 22:17
     

wallace
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Saturday, September 08, 2007 - 10:10 PM
Bon, encore des problèmes de post, grrr... :-x
Vous n'êtes pas experte en armes, oui, on s'en était douté. Mais vous compensez par une formidable connaissance du dossier. Tenez, je suis sur que vous savez si la grand mère d'ozzie faisait du vélo :lol:
Balle explosive, hum...un non sens, sauf au ciné, et encore. Un projectile qui explose à l'impact, c'est un obus, où une grenade propulsée.
Le plus petit obus c'est le 20mm, et l'engin qui le tire, c'est un canon. Petit, mais canon quand même. Les grenades propulsées font entre 30 et 50 mm de dia. on est loin du 6.5mm du Carcano.
Il y a une autre légende tenace, c'st la balle au mercure. C'est un chercheur que vous citez qui l'évoque, pour expliquer les dégats constaté sur les radios du crane de Jfk. Il l'avoue, il a vu ça dans le film "le jour du chacal"
     

morcabed
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Saturday, September 08, 2007 - 10:19 PM
wallace
Bon, encore des problèmes de post, grrr... :-x
Vous n'êtes pas experte en armes, oui, on s'en était douté. Mais vous compensez par une formidable connaissance du dossier. Tenez, je suis sur que vous savez si la grand mère d'ozzie faisait du vélo :lol:
Balle explosive, hum...un non sens, sauf au ciné, et encore. Un projectile qui explose à l'impact, c'est un obus, où une grenade propulsée.
Le plus petit obus c'est le 20mm, et l'engin qui le tire, c'est un canon. Petit, mais canon quand même. Les grenades propulsées font entre 30 et 50 mm de dia. on est loin du 6.5mm du Carcano.
Il y a une autre légende tenace, c'st la balle au mercure. C'est un chercheur que vous citez qui l'évoque, pour expliquer les dégats constaté sur les radios du crane de Jfk. Il l'avoue, il a vu ça dans le film "le jour du chacal"


:-? :-? Balle explosive ? vous ne connaissez-pas ?
Je vous conseil ceci : http://fervalaka.free.fr/labo.htm ;-)
     

wallace
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Saturday, September 08, 2007 - 10:24 PM
Balle expansive, bien sur. Il me semble en avoir déjà parler.
Pénardos, peut être pas, mais le 2 tireur a très bien pu s'enfuir. D'ailleurs, Baker, ce jour là, a eu le pot de sa vie. S'ils s'étaient rencontrés, il (Baker) ne se serait jamais remis de l'entrevue. Le premier, (le tireur) bourré d'adrénaline, aurait été bien plus rapide que l'agent du DPD, indécis, ne sachant pas très bien quoi où qui chercher.
     

fractale
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Sunday, September 09, 2007 - 10:05 AM
Quote
Mais vous compensez par une formidable connaissance du dossier

Vous me faites rougir !
Quote
Balle expansive, bien sur.

Comme celle là ?
http://img251.imageshack.us/img251/5218/explodingbulletbr6.jpg





modifié par : Fractale, 09 Sep 2007 - 11:06
     

morcabed
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Sunday, September 09, 2007 - 10:23 AM
Fractale
Quote
Mais vous compensez par une formidable connaissance du dossier

Vous me faites rougir !
Quote
Balle expansive, bien sur.

Comme celle là ?
http://img251.imageshack.us/img251/5218/explodingbulletbr6.jpg



Non , ça c'est plutot une balle explosive....
Bien essayé ;-)
Ce n'est pas vous qui disiez qu'il fallait vérifier ses sources avant de poster ? :-D





modifié par : morcabed, 09 Sep 2007 - 11:47
     

fractale
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Sunday, September 09, 2007 - 12:27 PM
Quote
Bien essayé


Merci, donc JFK a explosé avec une balle expansive . C'est bien ce que je pensai avant de lire certains sujets sur la balistique .Mais comme j'y connais rien en armes et munitions , je me défends avec ma connaissance du dossier . Donc revenons à nos brebis , 3 douilles + 1 entière , mais pas expansives ni explosives .
Question: d'où vient la balle qui explose ? Pas de suppositions svp.....De face ? ok , mais d'où ? De derrière ? Ok , mais d'où?
D'un tireur qui serait parti avec son fusil sous les bras ? Fusil , pliable "comme dans le chacal ?" :-D ) ,ou peut être avec un fusil recyclable ? Tout est possible c'est vrais ;-)

Quote
Ce n'est pas vous qui disiez qu'il fallait vérifier ses sources avant de poster


EH EH ..... Oseriez vous me prendre pour une truffe ?

Quote
Il y a une autre légende tenace, c'st la balle au mercure

Même les balles en glace !!!!!! J'y connais rien je vous promets :-O








modifié par : Fractale, 09 Sep 2007 - 13:42
     

morcabed
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Sunday, September 09, 2007 - 02:34 PM
Ben si elles ne sont ni explosive ni expansive , elles sont quoi ?
Pourquoi une truffe ?



modifié par : morcabed, 09 Sep 2007 - 15:38
     

oswaldiste
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Sunday, September 09, 2007 - 04:17 PM
C'est bien joli vos discussions, 1 deuxième tireur dans le TSBD, un derrière la palissade...

Mais je vous rappelle une chose:
- l'homme invisible n'existe que dans les films. Qui a vu votre (vos) hommes? Quelles preuves avez vous?
- Rien ne se perd, rien ne se crée... vous connaissez tous cela: elles sont passées où les balles de vos tireurs?
Et comment expliquez vous que les médecins à l'autopsie n'y ait vu que du feu?

Parce que pour le moment, nous en sommes à des hypothèses, des suppositions.
Je peux en lancer aussi: un rayon laser invisible venant d'une soucoupe volante qui a provoqué l'explosion du cerveau de Kennedy...
     

morcabed
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Sunday, September 09, 2007 - 04:41 PM
oswaldiste
C'est bien joli vos discussions, 1 deuxième tireur dans le TSBD, un derrière la palissade...

Mais je vous rappelle une chose:
- l'homme invisible n'existe que dans les films. Qui a vu votre (vos) hommes? Quelles preuves avez vous?
- Rien ne se perd, rien ne se crée... vous connaissez tous cela: elles sont passées où les balles de vos tireurs?
Et comment expliquez vous que les médecins à l'autopsie n'y ait vu que du feu?

Parce que pour le moment, nous en sommes à des hypothèses, des suppositions.
Je peux en lancer aussi: un rayon laser invisible venant d'une soucoupe volante qui a provoqué l'explosion du cerveau de Kennedy...


Ben Carolyn Walther dit quand meme avoir vu deux hommes à la fenetre du snipe r nest, je ne crois pas que son témoignage ai été remis en cause ( je me trompe peut-etre ).
Puis un tireur pro avec Ozzie comme complice , pour guetter , aider le tireur dans sa fuite , nettoyer et cacher l'arme ,et retarder les eventuels curieux , j'ai déjà entendu pire comme hypothèse , meme si je n'y crois pas trop.
     

wallace
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Sunday, September 09, 2007 - 07:09 PM
Je reviens du site proposé par Fractale, qui est sensé prouver l'exitance de balle explosive.C'est un site amusant mais concernant le texte exact relatif à la legislation sue les armes, voir les sites officiels en .gouv en tapant "legislation armes à feu france" dans votre moteur de recherche, vous verrez, point de balle expansive, mais obus.Avec obus, vous aurez Wikipedia qui explique ça très bien. Plus qu'un un simple détail de sémantique, cela prouve techniquement, que les projectiles tirés sur jfk, peu importe quel tireur, n'étaient pas explosives, mais simplement expansive.
     

wallace
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Sunday, September 09, 2007 - 07:29 PM
J'ai du mal à comprendre la thèse qui réfute toute possibilité d'un 2eme tireur dans le TSBD, ainsi que le tireur du GK, sous prétexte qu'il n'y a pas de témoignages .
Dans cette affaire, avec l'ensemble des témoignages disponibles, on peut tout prouver et son contraire.
Je crois que les honorables contributeurs qui hantent se forum se tiennent trop au factuel, en oubliant la dimension humaine.
Le commando de tueurs étaient composés de professionnels, des Texans durs, sans haine mais déterminés. Ils ont tous fait pour passer inaperçus, et avaient préalablement conçu leur repli après l'action.
L'ambiance, maintenant, sur Dealey plaza, ce 22 nov 63 à 12h30: une grande effervescence, beaucoup de monde sur les trottoir, pour voir passer le couple Kennedy, la coqueluche de l'Amérique, des pipols avant l'heure, quoi.
L'attention des futurs témoins est uniquement concentré sur le cortège présidentiel, encore plus au moment des coups de feu. Le 5e et le GK, ils s'en f...
Fractrale va surement dire que j'invente encore...
     

fractale
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Sunday, September 09, 2007 - 08:36 PM
Quote
Je reviens du site proposé par Fractale, qui est sensé prouver l'exitance de balle explosive.C'est un site amusant mais concernant le texte exact relatif à la legislation sue les armes, voir les sites officiels en .gouv en tapant "legislation armes à feu france


Jeune homme les personnes qui me connaissent un peu savent que j'ai une patience trés limite .Je ne suis pas ici pour vous amusez mais pour avancer dans la reflexion . Je vous ai posé des questions ainsi que notre ami Oswaldiste , nous attendons vos réponses . Si vous ne pouvez pas répondre il n' y a pas de honte à ne pas savoir . Je vais être un peu directe avec vous , on se tape de la législation sur les armes en France en 2007 , l'affaire se passe en 1963 .Je vais même vous dire que vous ne connaissez rien aux armes , à peine celle d"un chasseur du dimanche qui tire sur un faisan en carton laché la veille ? Ca va , je vous amuse bien?

Quote
qu'un un simple détail de sémantique


Si vous voulez que je reste poli , faudrait arrêter , parce que là suis morte de rire .

Quote
explosives, mais simplement expansive.


Comme je suis une pauvre femme qui connait rien aux armes j'attends les explications sur la différence , car d'aprés ce que je comprend de vos "explications" :-( , les balles explosives n'existent pas , il n'y a que des obus ? . En priant que les explications viennent un jour :-D

Quote
les honorables contributeurs qui hantent


ET même que ce Mr nous prend pour des fantomes .Voila Oswaldiste transformé en ectoplasme :lol: :lol:

Quote
Fractrale va surement dire que j'invente encore...

Elle va finir par vous laisser délirer ,mais bon , je commence à avoir les dents du fond qui baignent à force d'être gavé.
     

wallace
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Sunday, September 09, 2007 - 10:14 PM
sémantique: du grec semantikos, relatif au sens des mots. Qu'est qu'il y a de rigolo?
Je ne sais plus plus quelle langue utiliser pour expliquer à Fractale des trucs pourtant simples. Je vais peut-être essayer l'ouzbec du sud :lol:
Bon on va couper la poire en 2: balle explosive synonyme d'obus, right?
Si, j'y reviens. Une balle explosive ou obus, donc, est constituée d'une charge explosive (forcément) d'un mécanisme de mise à feu à l'impact, appelé fusée, et un peu de mét
     

wallace
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Sunday, September 09, 2007 - 10:20 PM
Bon, c'est parti tout seul!
....et un peu de métal autour pour l'emballage, et fournir les futurs éclats.
Ca fait beaucoup de constituants pour rentrer dans un petit projectile de 6.5 mm de dia. C'est la raison pour laquelle, la première munition qui tire des cartouches à "balle explosive", c'est la cartouche de 20mm.
     

oswaldiste
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Sunday, September 09, 2007 - 11:15 PM
Quote
Dans cette affaire, avec l'ensemble des témoignages disponibles, on peut tout prouver et son contraire.


Aucun témoignage parmis les nombreux employés ne parlent d'un étranger dans le TSBD, aucun étranger qui entre, aucun étranger dans le bâtiment et aucun étranger qui sort.
Mis à part un grabataire entré et sorti, juste pour pisser (qui n'est ni un crime fédéral, ni un crime tout court).

Allez y, prouvez le contraire.
Bonne chance.

Quote
Je crois que les honorables contributeurs qui hantent se forum se tiennent trop au factuel, en oubliant la dimension humaine.


La dimension humaine? Suis-je le seul à rigoler là?
Combien de personnes ont été condanné à de lourdes peines sur "la dimension humaine"????
Pour condanne, pour prouver une thèse, il faut des preuves, pas des contes, pas des histoires à dormir debout.

Quote
L'attention des futurs témoins est uniquement concentré sur le cortège présidentiel, encore plus au moment des coups de feu. Le 5e et le GK, ils s'en f...


Et donc, toutes les personnes présentes dans le TSBD sont devenues aveugles? au point de ne voir personne??? Thèse intéressante, qui ne vaut pas mieux que celle des OVNI avec leur laser exploseur de cerveau...

Des preuves, il faut des preuves.
Allez, soyons généreux, un début de preuve serait déjà pas mal...
     

oswaldiste
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Sunday, September 09, 2007 - 11:16 PM
Nouvelle thèse:
Un OVNI, qui stationne à 48km d'altitute et qui décide, pour s'amuser, de dégommer le président des US.
Ils envoient un laser invisible (pour les humains) pour exploser le cerveau de JFK.

Combien de témoins ont regardé avec des jumelles à 48 km au dessus de la limousine? Aucun! Cela prouve bien que cette thèse est la bonne!
Case closed alos?

Il est bon de s'amuser parfois, mais il faut aussi savoir revenir à la réalité...
     

wallace
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Monday, September 10, 2007 - 08:50 AM
Mon cher Oswaldiste, vous savez bien qu'aujourd'hui, il y a en prison des tas de gens, reconnus coupables de délits sans aucunes preuves matérielles.
Juste des indices matériels, des faisceaux de présomptions, et l'intime conviction (fondée souvent sur le mobile des éventuels suspects), d'enqueteurs, puis de juges et jurés.(a qui profite le crime?)
Il me semble que, dans cette affaire, s'il n'y a pas de preuves formelles, ily a pas mal d'indices.
Concernant les suspects et leur motivation, il aurait bien sur fallu que la CW fasse une vraie enquête pour les découvrir...
     

oswaldiste
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Monday, September 10, 2007 - 08:10 PM
Effectivement, le fait que l'arme du crime appartienne à Oswald, qu'on retrouve trois douilles, qu'on ait trois témoins qui ont entendu les trois tirs juste au dessus d'eux, qu'Oswald ait été vu au 5ème étage avant les tirs, que les cartons soient maculés de ses empreintes, que les témoins qui ont vu le coupable font une description qui colle avec Oswald... cela paraît bien faible par rapport à la piste Wallace: personne ne l'a vu entrer, personne ne l'a vu sortir, personne ne l'a vu dans le bâtiment, aucune arme ne lui appartenant n'a été retrouvée, personne n'ait même capable de prouver qu'il ait été au Texas ce jour là, personne n'est capable de dire d'où provient cette fameuse empreinte...

Oui effectivement, la balance penche irrémédiablement en faveur de Wallace.

Vous feriez un très bon juge! :roll:
     

pierre.nau
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Tuesday, September 11, 2007 - 09:27 AM
Ce fil dérape complètement. Je rappelle qu'il était consacré, au départ, aux résultats de l'expérimentation du MC d'Hidell aka Oswald.
A mon retour, je constate qu'on est loin de comptes et plus trés loin sur ce fil, comme sur d'autres hélas, d'attaques "ad hominem", sans valeur pour le débat.
Revenons donc en au débat initial.
Débattre de la balistique, de l'implication de Wallace et de la culpabilité d'Oswald doivent faire ou font d'ores et déjà l'objet de fils spécifiques. Pour la clarté du forum, il faut se tenir à cette discipline.
     

christian
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Tuesday, September 11, 2007 - 07:27 PM
Mais je vous rappelle une chose:
- l'homme invisible n'existe que dans les films. Qui a vu votre (vos) hommes? Quelles preuves avez vous?
- Rien ne se perd, rien ne se crée... vous connaissez tous cela: elles sont passées où les balles de vos tireurs?
Et comment expliquez vous que les médecins à l'autopsie n'y ait vu que du feu?



..il y a davantage de témoignages indiquant un tireur situé à l'avant, que de témoignages sur un tireur dans le sniper's nest, et aucun identifiant LHO de manière crédible (le témoignage de Brennan est discrédité)

Les constatations des médecins de Parkland et de Burkley sur des blessures frontales constituent des éléments de preuve confortant les précédents

Les Conspirationnistes n'ont de problème qu'avec un seul projectile, celui responsable de la blessure d'entrée à la gorge.

J'ai proposé l'hypothèse qu'elle ait pu être recrachée par JFK, dont les mouvement juste après le panneau Stemmons sont intriguants (il semble tirer sur sa cravate et se pencher en avant, un geste instinctif lorsque quelqu'un est en train de s'étouffer en avalant quelque chose)

L'hypothèse de procédures non documentées sur le cadavre de JFk (cf Lifton), autre explication possible, possède elle aussi de sérieux arguments

..quant à l'autopsie, et ses résultats officiels, c'est justement leur véracité qui est au centre du débat.

Ils ne peuvent donc être utilisés comme "preuve", dans cette discussion... ;-)


...qui par ailleurs, en principe, devait se concentrer sur l'arme supposée de LHO.... ;-)



modifié par : christian, 11 Sep 2007 - 20:32
     

wallace
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Tuesday, September 11, 2007 - 08:35 PM
Je souhaites à Piere Nau une bonne reprise, après des vacances, qui je l'espère, furent bonnes.
Très partisant d'un débat sur l'implication de Mac Wallace, (et ses commanditaires?).
Ca tombe bien, Amazon doit me livrer le bouquin JFK, retour sur l'assassinat. Il faut toujours comparer plusieurs thèses.
Par ailleurs, je propose amicalement, un traité de paix à tous mes contradicteurs.(trice) :-)
     

fractale
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Tuesday, September 11, 2007 - 08:36 PM
Quote
Les Conspirationnistes n'ont de problème qu'avec un seul projectile, celui responsable de la blessure d'entrée à la gorge.

C'est nouveaux ça ?

Quote
un geste instinctif lorsque quelqu'un est en train de s'étouffer en avalant quelque chose

Oui , du sang ! Car je doute fortement qu'une balle tirée du GK , reste dans l'oesophage ou dans la trachée . Elle serait arrêtée par quoi?

Quote
Ils ne peuvent donc être utilisés comme "preuve", dans cette discussion..


On utilse quoi comme preuve ? J'aimerai comprendre.

Pour le Carcano et faire plaisir à notre ami Wallace
http://www.il91.it/
Italien de rigueur :lol:












modifié par : Fractale, 14 Sep 2007 - 12:22
     

morcabed
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Wednesday, September 12, 2007 - 06:08 PM
Pour ce qui est de JFK portant les mains à la gorge , je crois , pour ma part , qu'il porte les mains à une blessure d'entrée , je m'explique : une personne blessée par une balle au ventre , balle qui ressort par le dos , portera d'abord les mains , par réflexe , au ventre et non au dos , Jfk portant les mains à la gorge , je pense donc qu'il porte par réflexe , les mains à la premiere blessure , celle par ou il a été touché en premier , mais ce n'est que mon humble avis , je ne crois pas de trop au réflexe neurologique , meme s'il pourrait expliquer ceci .
     

christian
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Wednesday, September 12, 2007 - 07:26 PM
Fractale
Quote
Les Conspirationnistes n'ont de problème qu'avec un seul projectile, celui responsable de la blessure d'entrée à la gorge.

C'est nouveaux ça ?

Quote
un geste instinctif lorsque quelqu'un est en train de s'étouffer en avalant quelque chose

Oui , du sang ! Car je doute fortement qu'une balle tirée du GK , reste dans l'oesophage ou dans la trachée . Elle serait arrêtée par quoi?

Quote
Ils ne peuvent donc être utilisés comme "preuve", dans cette discussion..


On utilse quoi comme preuve ? J'aimerai comprendre.

Pour le Carcano et faire plaisir à notre ami Wallace
http://www.il91.it/
Italien de rigueur :lol:

et Là :http://www.surp…history_02.gif


modifié par : Fractale, 12 Sep 2007 - 11:46


*non, ce n'est pas nouveau. Seule la balle occasionnant la blessure à la gorge, dans le scénario classique des Conspirationnistes, pose question car, officiellement, elle n'apparaît pas dans les résultats de l'autopsie...

*il existe plusieurs cas documentés (trouvés sur le Net, après une petite recherche..) de blessures à la gorge où le projectile a été recraché par le blessé.

Sur Youtube il existe une vidéo qui présente cette hypothèse.
Je n'y souscris par forcément, mais je retiens cette possibilité...

*une preuve, par définition, est quelque chose qui ne porte pas à contestation.

Il m'apparaît que l'autopsie de JFK, dans ses modalités commes dans ses conclusions, justement, ne rentre pas dans cette catégorie.... ;-)


     

fractale
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Wednesday, September 12, 2007 - 08:15 PM
Quote
il existe plusieurs cas documentés (trouvés sur le Net, après une petite recherche..) de blessures à la gorge où le projectile a été recraché par le blessé.


ok mais tirée à quelle distance?

Quote

*une preuve, par définition, est quelque chose qui ne porte pas à contestation.

C'est l'histoire du pull-over rouge ça !! Ranucci le paiera très cher .

Quote
Seule la balle occasionnant la blessure à la gorge, dans le scénario classique des Conspirationnistes, pose question car


non non, la balle de la tête me pose un aussi problème . Elle lui éclate la tête ! Et vous voulez me faire croire que la première lui reste en travers de la gorge ?

Quote
il existe plusieurs cas documentés (trouvés sur le Net, après une petite recherche..) de blessures à la gorge où le projectile a été recraché par le blessé.


pouvez vous donner les liens.

Quote
..qu'est-ce vous disiez sur le fait de faire ses propres recherches?..

Je m'en doutais ...un peu facile :-O





modifié par : Fractale, 12 Sep 2007 - 21:24
     

christian
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Wednesday, September 12, 2007 - 08:23 PM

pouvez vous donner les liens.

...euh...qu'est-ce vous disiez sur le fait de faire ses propres recherches?.... ;-)

No soucis, dès que j'ai une minute... ;-)

Sinon vous pouvez essayer: "JFK coughing up bullet" sur Google, par exemple...
     

christian
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Wednesday, September 12, 2007 - 08:42 PM
non non, la balle de la tête me pose un aussi problème . Elle lui éclate la tête ! Et vous voulez me faire croire que la première lui reste en travers de la gorge ?

...encore une fois, je ne cherche pas à faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit...

L'apparente différence entre les 2 projectiles (gorge / tête) ne me semble pas poser de problèmes particuliers.
Dans ma reconstruction de l'attentat, le tir à la tête est un tir de dernier recours.: la balle explosive, quasiment à bout portant, est destiné à assurer la réussite de l'opération coûte que coûte.

Dans l'idéal, elle n'aurait pas du être tirée

Je pense donc que ce n'est pas le même tireur qui est responsable des 2 blessures frontales...



D'autres explications sont envisageables:

*une balle défectueuse

*une balle ayant déjà heurté qque chose, le parebrise par exemple (variation: la blessure à la gorge résulte d'un morceau de verre)

*la blessure à la tête résulte de la conjonction de deux tirs simultanés à la tête, les dégâts impressionnants résultant des effets conjugués des deux projectiles venant en sens contraire, et donnant l'impression d'une balle explosive





modifié par : christian, 12 Sep 2007 - 21:43
     

christian
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Wednesday, September 12, 2007 - 08:50 PM

..qu'est-ce vous disiez sur le fait de faire ses propres recherches?..

Je m'en doutais ...un peu facile


...ne fais pas à autrui, etc etc.... :-D :-D :-D

..sinon, je vous ai quand même donné quelques pistes de recherche, non?... ;-)


..sans rancune, et on en reparle... ;-)


     

fractale
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Thursday, September 13, 2007 - 11:06 AM
Sur le lien italien , toutes les munitions du Carcano sont détaillées .
http://www.il91…annol.htm#FASI

La "Cartuccia a pallottola frangibile per armi M. 91" est très étonnante .

http://img521.imageshack.us/img521/9649/foto3102cm1.jpg

Monsieur Wallace ne s'interresse plus aux armes ?








modifié par : Fractale, 14 Sep 2007 - 11:05
     

pierre.nau
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Tuesday, November 20, 2007 - 07:09 PM
Nota:
Conformément à sa demande, les posts de "balistique", qui ne souhaite plus intervenir sur ce forum, ont été supprimés.
Pour être cohérent, les posts réponses s'y rapportant, l'ont été également. Je m'en excuse auprés de tous.
     

christian
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Wednesday, November 21, 2007 - 02:53 PM
Pierre.Nau
Nota:
Conformément à sa demande, les posts de "balistique", qui ne souhaite plus intervenir sur ce forum, ont été supprimés.
Pour être cohérent, les posts réponses s'y rapportant, l'ont été également. Je m'en excuse auprés de tous.



...le passage ultra rapide de "balistique" parmi nous, et avant lui de "wallace", doit sans doute nous faire réfléchir sur la façon dont nous nous exprimons sur ce Forum.

L'objectif, après tout, est de nourrir la discussion par la confrontation de point de vue, pas de faire fuir les éventuels débateurs....

La communication écrite présente un certain nombre de limitations, notamment s'agissant des traits d'humour ou du second degré....
     

fractale
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Wednesday, November 21, 2007 - 03:17 PM
Quote
.le passage ultra rapide de "balistique" parmi nous, et avant lui de "wallace"

Ne sont-ils pas les mêmes ?

Quote
L'objectif, après tout, est de nourrir la discussion par la confrontation de point de vue

C'est ce que nous faisons , je crois , même si parfois il y a du gaz entre nous .
     

pierre.nau
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Wednesday, November 21, 2007 - 03:18 PM
Je souscris pleinement à ce que tu dis, Christian. On a rien à gagner en donnant dans le registre de l'ironie, parfois limite, ou pire dans l'agressivité des propos.
Sinon à faire fuir les débatteurs, comme ce fut le cas récemment, hélas.
C'est d'autant plus regrettable que ceci se produise à la veille du 44 ème anniversaire qui aurait du être l'instant idéal pour un nouveau départ.
De la difficulté de maintenir un forum...
     

pierre.nau
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Wednesday, November 21, 2007 - 04:31 PM
Quote
Ne sont-ils pas les mêmes ?

Non, pas du tout.
     

oswaldiste
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Wednesday, November 21, 2007 - 05:04 PM
Je n'ai pas l'impression que l'on ait été agressif, ou que j'ai été agressif.
En tout cas pas au point de disparaître de la sorte.

S'il s'est senti agressé, en tout cas, je m'en excuse, ce n'était pas le but, loin de là! Au contraire, l'idée, c'était de débattre, pas de le faire fuir...
     

fractale
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Wednesday, November 21, 2007 - 07:37 PM
Moi je dis rien mais je sens que je vais me faire engueuler .

En attendant le sieur "Balistique" n'avait pas l'intention de discuter , à lire son premier post il n'était pas trés enclin à confronter ses oppinions (si oppinions il avait). Il est venu a posté puis est parti , il n'est pas le seul et surement pas le dernier .
Pour le reste monsieur Christian , l'humour peut parfois débrider une discution austère ,que voulez-vous tout le monde ne fait pas du "management" même sur un forum il faut savoir oublier ses déformations professionelles .Car je crois que quelques fois vous avez usé de l'ironie et de l'humour , qu'il soit bien ou mal placé et personne ne vous a craché dessus pour cela . Puis bon Charlie Chaplin n'a-t-il pas dénoncé certaines choses de la vie avec humour ?

Pour le reste le fil est sur le Carcano et le sieur Wallace qui est toujours inscrit est toujours le bien venu .
     

pierre.nau
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Wednesday, November 21, 2007 - 08:57 PM
Quote
Pour le reste le fil est sur le Carcano et le sieur Wallace qui est toujours inscrit est toujours le bien venu .

Revenons donc au Carcano et inutile de parler d'un ex-membre qui a souhaité partir et n'a donc plus de possibilité de réponse.

Quote
Puis bon Charlie Chaplin n'a-t-il pas dénoncé certaines choses de la vie avec humour ?

Encore faut-il avoir son talent! ;-)
     

wallace
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Thursday, November 22, 2007 - 09:19 AM
Bonjour à tous
Je confirme ne pas être le double de Mr Balistique.
C'est vraisemblablement un professionnel des armes à feu, lassé de discuter sur des points techniques avec des non initié(e)s.
On peut être excellent débateur, historien amateur éclairé, et ne rien connaitre aux armes. Partant, toute discussion avec un professionnel devient un dialogue de sourd.
Sans être un professionnel, j'ai moi même acquis une certaine expérience dans ce domaine en pratiquant le tir sportif et la chasse.
Depuis mes premiers posts, j'ai largement ré actualisé mes connaissances sur le dossier, grace à l'excellent bouquin de notre ami Pierre Nau, entre autres.
L'analyse sonore, je crois, vient etayer un peu plus ce que je disais il y a quelques semaines à savoir l'impossibilité de tirer 3 cartouches, en faisant mouche, avec un engin comme le Carcano dans le temps imparti. Les détonations, surtout la 2 et la 3 sont bien trop proches. D'ailleurs Connaly, (bien placé) dira qu'il pensait que c'était un fusil automatique qui tirait. (semi-auto, pour les puristes)

"ils" étaient donc plusieurs.
     

christian
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Thursday, November 22, 2007 - 01:33 PM
Pour le reste monsieur Christian , l'humour peut parfois débrider une discution austère ,que voulez-vous tout le monde ne fait pas du "management" même sur un forum il faut savoir oublier ses déformations professionelles .Car je crois que quelques fois vous avez usé de l'ironie et de l'humour , qu'il soit bien ou mal placé et personne ne vous a craché dessus pour cela . Puis bon Charlie Chaplin n'a-t-il pas dénoncé certaines choses de la vie avec humour ?


...votre réponse est symptomatique de ce que j'essaye de souligner.

*J'ai pris bien soin de faire une observation d'ordre général, et non personnelle

*je n'ai absolument rien contre l'humour, que je pratique volontiers. J'ai simplement souhaité attirer l'attention sur le fait que celà doit être fait avec attention . Notez, par exemple, que lorsque je suis dans ce registre, j'utilise des icônes pour le souligner..

*ma pratique professionnelle n'a rien à voir avec le débat: pour votre info, 'je pratique l'humour dans mon environnement professionnel, tant en management qu'en tant que Formateur.

Celà dit, la première chose que j'enseigne à mes stagiaires, justement, est que l'humour, s'il est un excellent vecteur de communication interpersonnelle, est d'abord et avant tout un code..

Il convient donc de toujours s'assurer que le "destinataire" de la communication est bien en possession du "décodeur" idoine...

*par ailleurs, vous concluez, un peu vite à mon sens, que "balistique" n'avait pas envie de discuter

Là encore, c'est une opinion toute personnelle...

Je crois que c'est à ce genre de points que nous devons être attentifs, au risque de faire fuir d'éventuels débatteurs...
     

pierre.nau
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Friday, November 23, 2007 - 05:59 PM
Sortons de toutes ces considérations et revenons-en au débat! Suggestion, en passant
     

christian
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Tuesday, December 04, 2007 - 10:16 PM


....juste un détail qui me vient à l'esprit:

Aucun témoin présent au 6ème étage après la fusillade n'indique la présence d'une odeur de poudre/cordite, dans un local où ont pourtant été, en principe, tirés plusieurs coups de feu...
     

pierre.nau
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Wednesday, December 05, 2007 - 07:41 AM
Quote
Aucun témoin présent au 6ème étage après la fusillade n'indique la présence d'une odeur de poudre/cordite, dans un local où ont pourtant été, en principe, tirés plusieurs coups de feu...

Une explication à celà. Tout dépend de l'endroit où se trouvait placée la fenêtre d'éjection des gaz, à l'extérieur de la fenêtre du TSBD ou non. Avec le vent qu'il faisait ce jour là, l'odeur a du être fugace.
Celà dit je comprends que ce détail interpelle. Car si dans l'hypothèse contraire où la chambre d'éjection se trouvait à l'intérieur, la probabilité de la présence d'odeur à cet endroit, même confiné et proche dela fenêtre, donc des courants d'air, aurait du être élevée. Surtout quand on fait feu à trois reprises.
     

fractale
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Wednesday, December 05, 2007 - 09:19 AM
L'odeur, est un autre détail qui s'ajoute au bénéfice de la défense , pour la non culpabilité d'Oswald dans cette affaire. J' m'explique , qu'avons nous ?

-Un fusil :
Qui appartient à LHO , fusil retrouvé au 6ème du TSBD , mais rien ne prouve que c'est LHO qui l'a amené et ce n'est pas l'histoire du "paper bag" qui me contredira .
Un fusil avec des empreintes d'Oswald , certes, mais comme le fusil lui appartient , c'est normal que des empreintes se retrouvent sur le fusil.
Ainsi que les fibres de sa chemise, Oswald n'étant pas milliardaire , il a pu très bien tirer avec ce fusil et la même chemise un autre jour , voir l'histoire du stand de tir .

Avancons , nous avons quoi d'autre ?
-Trois douilles,
Calibre qui convient au Carcano, mais il manque les ogives , donc nous ne pouvons affirmer que telles ou telles ogives aient été tirées ,qu'elles soient normales, explosives, expansives etc.......Et encore une foi que ces cartouches aient été tirées ce jour là .

On avance,
- une balle entière !!
Il sert de relais à la CE399, mais elle ne prouve rien dutout , elle est là c'est tout .

On brule !
- La CE399 , "magic bullet", extraordinaire balle qui fait de la voltige, cause 7 blessures et que l'on retrouve sur un brancard de Parkland .Une ogive qui est la même que la balle retrouvée dans la Carcano , c'est bien joué mais c'est pas une preuve . Analyses microscopiques de la balle qui prouve d'après les rayures qu'elle a été tirée avec le Carcano d'Oswald , oui mais quel jour ? le 23/11/63 ou avant ? Donc toujours pas de preuves qui accusent LHO.

Dernier recours !

-les fragments du poignet de Conally .

Relire le premier rapport du laboratoire du FBI, qui ne conclue pas catégoriquement que ces éclats peuvent appartenir à la CE399 .


Pour conclure , personne n'a vu Oswald tiré ce jour là .

Alors pour vous Oswald coupable d'avoir tiré ce jour là avec le Carcano et tuer JFK?





modifié par : Fractale, 05 Déc 2007 - 10:22
     

fractale
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Saturday, December 08, 2007 - 02:37 PM
Personne ne veut se lâcher , même avec son intime conviction ? Pourtant dans nos tribunaux , pas mal de personnes sont condamnées avec ce genre de preuves .

Pas de contradicteur , bon alors je remballe . :-( Oswaldiste , allons un effort .Monsieur Nau , pour certaines raisons , vous croyez LHO coupable , vous ne voulez pas me répondre ?
Enfin , pour ma part je cherche des preuves de la culpabilité de LHO , si vous en avez ..........faite signe.
     

oswaldiste
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Saturday, December 08, 2007 - 03:01 PM
Quote
Pas de contradicteur , bon alors je remballe . icon_frown Oswaldiste , allons un effort


Bon, allez c'est bien pour toi, je vais faire un petit effort!

Quote
Enfin , pour ma part je cherche des preuves de la culpabilité de LHO , si vous en avez ..........faite signe.


Des preuves de sa culpabilité, il y en a. Mais il est facile de les critiquer car le dossier n'est pas parfait (les policiers parlent du sac, mais pas de photo...).

Allez je me lance, pour te faire plaisir ;-) :

Quote
-Un fusil :
Qui appartient à LHO , fusil retrouvé au 6ème du TSBD , mais rien ne prouve que c'est LHO qui l'a amené et ce n'est pas l'histoire du "paper bag" qui me contredira .
Un fusil avec des empreintes d'Oswald , certes, mais comme le fusil lui appartient , c'est normal que des empreintes se retrouvent sur le fusil.
Ainsi que les fibres de sa chemise, Oswald n'étant pas milliardaire , il a pu très bien tirer avec ce fusil et la même chemise un autre jour , voir l'histoire du stand de tir .


L'empreinte, on peut la laisser de côté: la police de Dallas a conclu qu'elle était ancienne. Pour une fois que ça arrange les partisans du complot, ne revenons pas dessus ;-) .
Quelqu'un d'autre a pu l'amener? Oui mais qui:
- qui a été vu avec un paquet ce matin là? Oswald, personne d'autre
- parmis tous les employés du TSBD, qui a un vu un étranger y pénétrer? Danny Arce, mais c'était un vieil incontinent (on en a déjà parlé).
- qui aurait pu avoir accès au garage des Paine pour le récupérer?
Bref, on peut toujours attaquer la version officielle sur ce point (c'est légitime, car pas sur à 100%). Mais avons nous une seule alternative basée même sur un début de preuve? Non pas la moindre.

Quote
-Trois douilles,
Calibre qui convient au Carcano, mais il manque les ogives , donc nous ne pouvons affirmer que telles ou telles ogives aient été tirées ,qu'elles soient normales, explosives, expansives etc.......Et encore une foi que ces cartouches aient été tirées ce jour là .


Effectivement, on peut envisager que les douilles aient été déposées là par un complice. Mais là encore, c'est de la fiction plus qu'une hypothèse basée sur des preuves ;-) .
Cela dit, il faudrait alors expliquer pourquoi Norman a entendu les douilles tomber sur le sol. Lors des reconsitutions, il a été prouvé que d'en dessous, on pouvait effectivement les entendre. Si les douilles avaient été déposées, comment il l'aurait su Norman? Il était complice aussi? Il avait fait des tests????

Quote
- une balle entière !!
Il sert de relais à la CE399, mais elle ne prouve rien dutout , elle est là c'est tout .


Il y a quand même eu des analyses sur cette balle. Elle est là et elle a très bien pu participer à l'attentat... Cela dit, le peu d'effort mis en place pour retracer la châine d'évidence laisse rêveur... (désolé, l'expression "laisse à cauchemarder", qui serait mieux ici, n'existe pas :lol: ).

Quote
On brule !
- La CE399 , "magic bullet", extraordinaire balle qui fait de la voltige, cause 7 blessures et que l'on retrouve sur un brancard de Parkland .Une ogive qui est la même que la balle retrouvée dans la Carcano , c'est bien joué mais c'est pas une preuve . Analyses microscopiques de la balle qui prouve d'après les rayures qu'elle a été tirée avec le Carcano d'Oswald , oui mais quel jour ? le 23/11/63 ou avant ? Donc toujours pas de preuves qui accusent LHO.


S'elle a été tirée le 23, ça résoud notre problème ;-) .

Quote
-les fragments du poignet de Conally .

Relire le premier rapport du laboratoire du FBI, qui ne conclue pas catégoriquement que ces éclats peuvent appartenir à la CE399 .


L'analyse par activation neutronique en 1964 n'était pas au point. Quand Guinn a repris les analyses du FBI, il en a conclu que l'analyse allait plutôt dans le sens de la validation (pas à 100%).

Quote

Pour conclure , personne n'a vu Oswald tiré ce jour là .


Si Brennan. Mais il a merdé dans son témoignage (quoique désignant Oswald lors du line-up comme étant la personne ressemblant le plus au tireur).
Il le paiera toute sa vie cette erreur (et il mourra prématurément d'ailleurs).
Rappelons qu'il y a d'autres personnes qui ont vu le tireur et la description correspondait à Oswald...

Quote
Alors pour vous Oswald coupable d'avoir tiré ce jour là avec le Carcano et tuer JFK?


Who else?

     

pierre.nau
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Saturday, December 08, 2007 - 03:28 PM
Quote
Monsieur Nau , pour certaines raisons , vous croyez LHO coupable , vous ne voulez pas me répondre ?

Pourquoi diable croyez-vous que je ne veuille pas vous répondre? S'agirait-il dans ce cas d'une attitude logique venant de quelqu'un qui maintient, malgré des déboires passés, un forum?
Le problème est que je ne vois pas quoi ajouter de plus à ce que j'ai pu déjà écrire.
Alors de deux choses l'une:
- soit reliser cette
- soit liser mon ouvrage.
     

pierre.nau
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Saturday, December 08, 2007 - 03:41 PM
Quote
Who else?

No. With who?

Quote
Rappelons qu'il y a d'autres personnes qui ont vu le tireur et la description correspondait à Oswald...

Pas dacord. Interprétation toute personnelle. Aucun des témoins n'a identifié Oswald. Maintenant, comme ce dernier présentait une silhouette assez banale et commune, alors on peut toujours dire que "la description correspondait à Oswald", ce qui ne veut pas dire grand chose, en fait.

Quote
Si Brennan. Mais il a merdé dans son témoignage (quoique désignant Oswald lors du line-up comme étant la personne ressemblant le plus au tireur).
Il le paiera toute sa vie cette erreur (et il mourra prématurément d'ailleurs).

D'accord sur ce point. Depuis mon séjour à Dallas et aprés avoir pris sa place, assis sur le muret, face au TSBD, compte tenu de la taille réduite de l'immeuble, il est parfaitement possible qu'il ait vu et reconnu Oswald.
Malheureusement comme tu le soulignes, il a merdé et du coup sa crédibilité en a pris un coup. De plus son explication vaseuse sur les raisons qui l'ont poussé à agir tel qu'il l'a fait ne sont pas trés convaincantes.

Quote
L'analyse par activation neutronique en 1964 n'était pas au point. Quand Guinn a repris les analyses du FBI, il en a conclu que l'analyse allait plutôt dans le sens de la validation (pas à 100%).

Vrai, mais si Oswald avait vécu, c'est avec l'analyse de 1964 qu'il aurait fallu comter lors de son procés.

Quote
qui a été vu avec un paquet ce matin là? Oswald, personne d'autre

Personne de sérieux ne conteste ce point. Oswald avait bien un paquet à la main. Les divergences portent sur le contenu.

Quote
qui aurait pu avoir accès au garage des Paine pour le récupérer?

C'est sûr. Sauf que pour moi, le fusil ne s'y trouvait déjà plus, tout comme d'ailleurs le revolver.
     

christian
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Saturday, December 08, 2007 - 04:19 PM
Pour ce que j'en sais, l'analyse par activation neutronique (du moins les résultats présentés, tendant à valider la thèse de LHO seul tireur) sont très fortement remis en cause aujourd'hui (erreur méthodologique, et erreur statistique sur les probabilités de retrouver une composition similaire dans 2 balles venant d'armes différentes)

Il semble que plus le temps passe, plus les rares arguments "scientifiques" à la disposition des Lntists se réduisent voire disparaissent..

*la présence d'un tireur sur le Knoll (mise en évidence par Barger de BBN pour le HSCA, puis confirmée par Weiss et Ashkenazy en protocole de contrôle), a été récemment confirmée par une équipe anglaise indépendante...



Je conseille à tous de lire ou relire dans le HSCA Report le protocole d'étude défini par BBN, ainsi que l'analyse des résultats obtenus, qui montre ce que doit réellement être une investigation scientifique rigoureuse et objective (même si, selon moi, le cadre posé par les chercheurs aurait du être plus large...).

Il est presque amusant de relire ensuite l'introduction de Tom Wickers, qui indique que, malgré ces résultats, il préfère de toute façon la thèse LHO tueur solitaire...

Pathétique, mais très instructif quant au blocage mental qui, selon moi, explique en grande partie le rejet de la thèse du complot par l'intelligentsia US.

En clair: "c'est peut-être scientifiquement démontré, mais je refuse de l'accepter car celà contredit ma croyance personnelle..."

Par ailleurs, je ne sais si vous êtes au courant d'une nouvelle théorie Lntist (proposée notamment la semaine dernière par max Holland) selon laquelle le premier coup de feu aurait été tiré bien plus tôt que ce que l'on croit habituellement.
Tellement tôt d'ailleurs qu'il ne figure pas (si j'ose dire..) sur le Z film...




modifié par : christian, 08 Déc 2007 - 17:24
     

christian
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Saturday, December 08, 2007 - 04:34 PM
qui a été vu avec un paquet ce matin là? Oswald, personne d'autre
Personne de sérieux ne conteste ce point. Oswald avait bien un paquet à la main. Les divergences portent sur le contenu



...hmmm.... je suis moins convaincu que vous s'agissant du paquet. Le principal témoin à ce sujet est Frazier, dont on sait aujourd'hui qu'il a été longuement interrogé sur un fusil lui appartenant. A-t-il subit des pressions?

A noter que frazier s'est exprimé ces dernières années à plusieurs reprises sur LHO, et toujours dans un sens positif....

On peut penser qu'en son intime conviction, Frazier ne croit pas que LHO soit l'assassin de JFK...

En outre, une équipe de maintenance travaillait dans le TSBD à la pose de nouveaux planchers.

Je serais étonné que ces gens arrivent les mains dans les poches pour ce genre de travail....

J'imagine qu'il doit être relativement aisé de faire entrer dans un batiment un fusil démonté et placé dans une / des boites à outils.....



modifié par : christian, 08 Déc 2007 - 17:40
     

oswaldiste
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Saturday, December 08, 2007 - 05:19 PM
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No. With who?


En tout cas, personne n'a vu d'autre personne ;-) .

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Pas dacord. Interprétation toute personnelle. Aucun des témoins n'a identifié Oswald. Maintenant, comme ce dernier présentait une silhouette assez banale et commune, alors on peut toujours dire que "la description correspondait à Oswald", ce qui ne veut pas dire grand chose, en fait.


:lol: Bon en gros on est d'accord en fait. Ce que je voulais dire, c'est que les témoins n'ont pas parlé d'un vieillard de 2m10 et 150kg, ce qui aurait permis d'exclure d'office Oswald.

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Vrai, mais si Oswald avait vécu, c'est avec l'analyse de 1964 qu'il aurait fallu comter lors de son procés.


Pas d'accord: c'est cette analyse qui aurait du être utilisée. Il y a fort à parier que le FBI l'aurait enfoui si profond qu'elle n'aurait pas été utilisée...

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Personne de sérieux ne conteste ce point. Oswald avait bien un paquet à la main. Les divergences portent sur le contenu.


Ok, ça me va.

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C'est sûr. Sauf que pour moi, le fusil ne s'y trouvait déjà plus, tout comme d'ailleurs le revolver.


Le revolver c'est une quasi certitude.
Pour le fusil, on sait juste que l'après du 22 il n'y était plus... Donc d'accord avec toi.

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Pour ce que j'en sais, l'analyse par activation neutronique (du moins les résultats présentés, tendant à valider la thèse de LHO seul tireur) sont très fortement remis en cause aujourd'hui (erreur méthodologique, et erreur statistique sur les probabilités de retrouver une composition similaire dans 2 balles venant d'armes différentes)


Les études récentes attestent qu'il est possible que ça vienne de deux armes. Ca ne vient pas le prouver.
Encore une fois, mon attitude est comparable à une balance: d'un côté "Oswald tireur unique" et de l'autre "thèse du complot". Pour faire pencher la balance dans l'autre sens, il faut, certes, diminuer le poids d'un côté (ça c'es fait avec talent), mais il faut aussi mettre du poids de l'autre côté. Et pour l'instant, pas grand chose.

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*la présence d'un tireur sur le Knoll (mise en évidence par Barger de BBN pour le HSCA, puis confirmée par Weiss et Ashkenazy en protocole de contrôle), a été récemment confirmée par une équipe anglaise indépendante...


On a déjà discuté de ce point.
McLain a toujours dit et répété qu'il n'était pas là où on le positionnait. Le film de Hughes en atteste.

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Par ailleurs, je ne sais si vous êtes au courant d'une nouvelle théorie Lntist (proposée notamment la semaine dernière par max Holland) selon laquelle le premier coup de feu aurait été tiré bien plus tôt que ce que l'on croit habituellement.
Tellement tôt d'ailleurs qu'il ne figure pas (si j'ose dire..) sur le Z film...


Intéressant... Donc si un LNist dit un truc pas crédible, ça doit décrédibiliser tous les LNist? Dans ce cas, tous les partisans du complot doivent être décrédibilisés depuis longtemps...

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En outre, une équipe de maintenance travaillait dans le TSBD à la pose de nouveaux planchers.

Je serais étonné que ces gens arrivent les mains dans les poches pour ce genre de travail....


Non, ce n'était pas "une équipe de maintenance". C'était des salariés qu'on occupait durant la période creuse. Tu crois franchement qu'il venait avec leur matos? Qu'ils embarquaient tout le soir? Non, ils laissaient tout sur place et rentrer les mains dans les poches.

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J'imagine qu'il doit être relativement aisé de faire entrer dans un batiment un fusil démonté et placé dans une / des boites à outils.....


Surement. Mais personne n'a rien vu de tel.

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On peut penser qu'...Je serais étonné que...J'imagine qu


Je ne suis pas avocat, mais je ne pense pas que ce genre de discours soit recevable devant un tribunal... ;-) .
     

pierre.nau
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Saturday, December 08, 2007 - 05:34 PM
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Pas d'accord: c'est cette analyse qui aurait du être utilisée. Il y a fort à parier que le FBI l'aurait enfoui si profond qu'elle n'aurait pas été utilisée...

Je ne comprends pas ou je me suis mal expliqué.
Je me plaçais du côté de la défense. Dans la mesure où ces analyses n'étaient pas complètement fiables et dans l'hypothèse où le FBI ne les aurait pas dissimulés, nul doute que les avocats d'Oswald se seraient servi de cette faille pour déstabiliser l'accusation.
C'est pur çà que je disais que c'était avec l'analyse neutronique de 1964 qu'il fallait compter.
     

oswaldiste
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Saturday, December 08, 2007 - 05:37 PM
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Je ne comprends pas ou je me suis mal expliqué.
Je me plaçais du côté de la défense. Dans la mesure où ces analyses n'étaient pas complètement fiables et dans l'hypothèse où le FBI ne les aurait pas dissimulés, nul doute que les avocats d'Oswald se seraient servi de cette faille pour déstabiliser l'accusation.
C'est pur çà que je disais que c'était avec l'analyse neutronique de 1964 qu'il fallait compter.


Tu ne t'ai pas mal exprimé du tout.
Ce que je voulais dire, c'est que le FBI aurait camouflé cette analyse et que la défense n'aurait pas appris son existence.
En clair, le FBI a réalisé cette analyse, elle n'est pas concluante, ils la rangent dans un grand carton, au fond d'un grand hangar avec "ne pas toucher avec 2188" dessus.
Qui était au courant de cette analyse en 1964? peu de monde en fait...

Ce que je veux dire, c'est que c'est bien cette analyse qui comptait en 1964... encore aurait il fallu que le FBI ne la dissimule pas et je suis de l'avis qu'ils l'auraient fait.
     

fractale
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Saturday, December 08, 2007 - 10:14 PM
ben voilou, faut pas grand chose pour les exciter les hommes , merci quand même .
Faut quand même dire, que de tout ça ,il en sort pas grand chose pour culpabiliser LHO. En fait il en reste rien . On peut dire qu'un bon (même pas un très bon!) avocat détruit les "preuves" le WC .
Ma position est simple,.
Le fusil, les douilles , la CE399, les fragments de Conally, c'est de la poudre aux yeux .
Si un spécialiste de la balistique peut me prouver que la CE399 a été tirée le 22/11/1963 , promis j'abandonne , je me range du coté des Warrenistes ( :-( ).Prouvez moi que dans le "paper bag" il y avait le Carcano .

Pour enfoncer le clou , je dirai même que le pola de Moorman est là pour prouver qu'il n'y avait pas d'autres tireurs (dans le style : vous avez vu sur le pola, on voit personne !) .
Sur tous les documents , on voit personne . Ce constat en devient très énervant , c'est à croire que le tous les documents ont été donnés en pâture , justement pour nous faire croire qu'il n'y avait pas d'autres tireurs .
Un film trop sombre(Nix), une branche d'arbre qui cache le principal (Bronson) , un pola avec une grosse empreinte dessus (Moorman) , c'est à croire que nous public lambda , nous n'avons pas le droit de savoir .
Pourtant , bien de citoyens étasuniens et terriens croient au complot , mais tout cela ne suffit pas , les vieilles croyances rétrogrades sont tenaces , il faut que l'homme croit en l'ordre établi , la WC "nous a dit sa vérité t" , alors croyons mes frères et surtout ne chercher pas autre chose .Cela me fait penser à ce qui se passe dans un pays nommé Gaule en ce moment, mais cela est une autre histoire qui n'a rien à voir avec LHO.
     

fractale
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Sunday, December 09, 2007 - 08:44 AM
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Il y a quand même eu des analyses sur cette balle.


Excusez moi mais je fait faire un copier/coller

"Guinn, en effet, n'a - de son propre aveu devant le HSCA - examiné aucun des fragments déjà soumis aux tests du FBI en 1964 - les fragments retirés du crâne de Kennedy, du poignet de Connally et de la limousine présidentielle. Or les fragments qui lui ont été remis portaient le même numéro de classement que ceux examinés par les experts fédéraux. En tout état de cause, et un document HSCA rendu public dans les années 1990 l'a prouvé, Guinn n'avait analysé aucun des fragments déjà testés par le FBI. Ce qui est très important, puisqu'il n'en existait pas d'autre.

D'autre part, Guinn a reconnu lui-même que les tests opérés par le FBI ne confirmaient nullement l'identité matérielle entre la pièce 399 et les fragments analysés (cela dit, le FBI se rangerait à l'avis de Guinn et conclurait à une erreur d'appréciation de ses experts).

Sans parler du fait que, selon Guinn, les fragments par lui testés étaient "essentiellement similaires" à ceux du FBI. Ce qui suffit à atténuer la portée des conclusions de Guinn : l'on ne peut aucunement se contenter d'un "essentiellement similaires" : les fragments sont les mêmes ou non.

En somme, l'on peut raisonnablement conclure que l'analyse menée par Guinn est viciée par l'origine douteuse des fragments ayant fait l'objet de ses expériences.

Il faut ajouter que cette analyse n'explique nullement les autres points faibles de la théorie de Specter, notamment :

1) le fait que la balle ait accompli quelques zigzags (la remontée d'une balle entrant dans le dos de JFK et sortant par la gorge, ou allant de gauche à droite entre un Kennedy et un Connally presque parfaitement alignés) ;

2) le fait que la balle n'ait perdu que 0,1 gramme de son poids durant le parcours. Or l'infirmière de l'hôpital Parkland Audrey Bell, qui a eu accès aux fragments découverts dans le poignet droit de Connally, a parlé de fragments de métal parfaitement identifiables mesurant 3 à 4 mm en longueur sur 2 mm de large. L'un des chirurgiens qui a opéré Connally, le Dr Robert Shaw, a déclaré dans un documentaire réalisé en 1988 : "je suis certain que la balle qui a infligé ces blessures au gouverneur Connally avait laissé bien plus de fragments que cette balle le révèle." (il parle de la balle magique) Sans parler des radios, qui ont révélé l'existence de fragments VISIBLES A L'OEIL NU, dans le corps de Connally.

Nicolas Bernard "

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Danny Arce, mais c'était un vieil incontinent


Incontinent ne veut pas dire débile mental . :lol:

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Who else?


Il parait que c'est introuvable et très cher !!

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Cela dit, il faudrait alors expliquer pourquoi Norman a entendu les douilles tomber sur le sol. Lors des reconsitutions, il a été prouvé que d'en dessous, on pouvait effectivement les entendre. Si les douilles avaient été déposées, comment il l'aurait su Norman?


Oui mais ca ne prouve toujours pas que c'est Oswald qui tire avec sa pétoire à deux balles !

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L'analyse par activation neutronique en 1964 n'était pas au point. Quand Guinn a repris les analyses du FBI, il en a conclu que l'analyse allait plutôt dans le sens de la validation (pas à 100%).


""

Du tout. Guinn n'a pas analysé les fragments de balle requis. Son analyse n'est même plus invoquée par la plupart des partisans du Rapport Warren, justement parce que ses limites sont de notoriété publique aux Etats-Unis.

Il faut d'abord savoir que Guinn n'a pas pu tout analyser. Quelques fragments de balle qui avaient été retrouvé dans la limousine, par exemple, avaient disparu - pas tous. Ceux extraits du poignet de Connally et analysés par le FBI en 1964 n'ont également jamais été retrouvés. En fait, Guinn a reconnu qu'il n'avait testé aucun des fragments testés par le FBI et examinés (puis classés "pièces à conviction") par la Commission Warren. Ce qui ne peut que jeter certain trouble sur la pertinence d'une expertise dénuée de contre-expertise, puisque l'on sait que ses bases de départ sont douteuses. L'on ne rappellera pas l'origine suspecte de la pièce à conviction 399...

En bref, analyse trop restreinte, origine des pièces suspecte, et contradictions internes. Le rapport Guinn ne vaut pas grand chose sur le marché à l'heure actuelle.

Pour finir, je cite l'avis d'un autre spécialiste, le Dr. Kurz :


A more careful analysis of the neutron activation analysis tests, however, shows numerous deficiencies that contest all of Dr. Guinn's central conclusions. First, of the more than thirty bullet fragments in John Kennedy's head, only two were subjected to the test. The rest remained embedded in brain tissue and skull bone. That two head fragments matched each other does not mean that others did so. Second, Dr. Guinn did not analyze the large copper fragment found in the limousine. The origin of that fragment, therefore, remains scientifically unproven. Third, Dr. Guinn had previously performed neutron activation analysis on Mannlicher-Carcano ammunition, one of the bullets being from the same manufacture and production lot (Western Cartridge Company, lot 6003) as bullets from Oswald's rifle. NONE of the bullets matched each other. Moreover, Guinn analyzed pieces of the same bullet, and they, too, failed to match. For example, the four pieces of the bullet from lot 6003 had figures ranging from 7.9 to 15.9 parts per million (ppm.) silver, from 80 to 732 ppm. antimony, and from 17 to 62 ppm. copper. Dr. Guinn himself admitted that "some Mannlicher-Carcano bullets cannot be distinguished from each other."

The most serious shortcoming in Dr. Guinn's analysis is his failure to properly interpret the data from the assassination fragments. For example, the Connally wrist fragment contained 25 percent more silver and 850 percent more copper than Bullet 399. It also contained 2400 percent more sodium and 1100 percent more chlorine, and it contained 8.1 ppm. aluminum, while Bullet 399 contained none. Similarly, the Kennedy head fragments and limousine fragments contained wide disparities in their chemical composition. Guinn and the committee, therefore, were hardly justified in their conclusions about "matches." >> (Crime of the century, p. 180-181)

Nicolas Bernard "





modifié par : Fractale, 09 Déc 2007 - 10:10
     

oswaldiste
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Sunday, December 09, 2007 - 03:09 PM
Quote
ben voilou, faut pas grand chose pour les exciter les hommes , merci quand même .


Il suffisait que j'intervienne :-P .

Quote
Faut quand même dire, que de tout ça ,il en sort pas grand chose pour culpabiliser LHO.


Son fusil, ses douilles, sa présence au 5ème étage, sa fuite, l'assassinat de Tippit... Non effectivement, trois fois rien!

Quote
Le fusil, les douilles , la CE399, les fragments de Conally, c'est de la poudre aux yeux .


Je croyais qu'en terme juridique on appelait cela des preuves... Je dois me tromper :-P .

Quote
Si un spécialiste de la balistique peut me prouver que la CE399 a été tirée le 22/11/1963 , promis j'abandonne , je me range du coté des Warrenistes


Si tu peux me téléporter derrière la palissade le 22 novembre, je pourrais peut être devenir partisan du complot, si je vois qu'il y a quelqu'un...

Quote
Pour enfoncer le clou , je dirai même que le pola de Moorman est là pour prouver qu'il n'y avait pas d'autres tireurs (dans le style : vous avez vu sur le pola, on voit personne !) .
Sur tous les documents , on voit personne . Ce constat en devient très énervant , c'est à croire que le tous les documents ont été donnés en pâture , justement pour nous faire croire qu'il n'y avait pas d'autres tireurs .
Un film trop sombre(Nix), une branche d'arbre qui cache le principal (Bronson) , un pola avec une grosse empreinte dessus (Moorman) , c'est à croire que nous public lambda , nous n'avons pas le droit de savoir .


C'est justement le contraire qui s'est passé: ces documents sont apparus au compte gouttes. Et à chaque nouveau document, on ne voyait personne derrière la palissade.
Cela dit, pour mémoire, deux éléments importants:
- la caméra numérique 12 millions de pixelles capable d'obtenir une image claire au premier et second plan n'existait pas à l'époque
- les personnes présentes orientaient leurs appareils vers la limousine. Personne, ce jour là, n'était venu pour prendre en photo une vieille palissade.
Dans ces conditions, pas étonnant qu'on ne voit rien...

Cela dit, ça ne prouve pas qu'il n'y avait personne, ça nous dit juste que les preuves photographiques ne sont pas concluantes pour dire qu'il y avait un tireur derrière la palissade.
(je sens que Christian va bondir en lisant cela et dire que son analyse prouve qu'il y avait des policiers partout... cela dit, nos amis d'outre atlantique n'ont pas l'air ni convaincu, ni intéressé par son analyse...).

Quote
Pourtant , bien de citoyens étasuniens et terriens croient au complot , mais tout cela ne suffit pas , les vieilles croyances rétrogrades sont tenaces , il faut que l'homme croit en l'ordre établi , la WC "nous a dit sa vérité t" , alors croyons mes frères et surtout ne chercher pas autre chose


J'espère que c'est de l'humour ce que tu dis??? Ou alors tu te fous de nous carrément là! Tu inverses les rapports de force! Depuis 40 ans, on est abreuvé de reportages, livres, forums, articles... sur la thèse du complot! Des milliers de chercheurs enquêtes, cherchent, décortiquent tout pour trouver un complot!
"les vieilles croyances retrogrades" comme tu dis, sont mortes depuis longtemps et enterrées par des millions de gens qui n'ont même jamais tenu un rapport Warren dans leurs mains (sans même parler de le feuilleter, de le lire, ou même de se plonger dans les tonnes de documents liés à l'affaire).
"croyances rétrogrades"? Mais il y a des suiveurs aveugles dans les deux camps:
- ceux qui croient à la version officielle juste parce que c'est l'état qui le dit (combien, 5%, 10%?) ou qui ont analysé le dossier (1%? 2%?)
- ceux qui croient au complot parce qu'ils ont lu un livre, vu un reportage, sans connaître l'affaire du tout (65%? 70%?).
C'est comme pour tout, les gens croient sans savoir.

Ton:
Quote
la WC "nous a dit sa vérité


Peut être dérivé à l'infini:
- William Reymond nous a dit sa vérité (populaire en France)
- Robert Groden nous a dit sa vérité
- Jack White nous a dit sa vérité

Chacun a ses croyances et dans l'écrasante majorité, ils ne connaissent pas l'affaire.

Quote
Cela me fait penser à ce qui se passe dans un pays nommé Gaule en ce moment, mais cela est une autre histoire qui n'a rien à voir avec LHO.


Nous sommes dans l'air de la communication: si quelqu'un nous dit une connerie avec l'air très sérieux, on le croira plus que si quelqu'un vient nous dire la vérité mais sans être à l'aise devant la caméra. Ce qui compte ce n'est pas ce qu'on fait, mais ce qu'on dit et surtout comment on le dit!
Jospin avait un bon bilan en 2002 et un programme qui tenait la route. Problème, il a fait une campagne pas top. Résultat, il n'était pas au second tour, les électeurs ont préféré mettre Le Pen (roi de la propagande télévisuelle) plutôt que Jospin (travailleur, mais bonne tête de premier de la classe et mauvais communicant)...

Quote
Excusez moi mais je fait faire un copier/coller


Intéressant, mais il manque les sources.
De plus, je le répéte à nouveau, pour moi (seul LNist ici présent de toutes façons), l'AAN n'est pas la preuve de la culpabilité d'Oswald.
L'AAN aurait pu servir qu'Oswald n'avait rien à voir dans l'affaire. Et bah non, l'AAN a conclu qu'Oswald avait pu faire le coup. C'était une analyse pour tenter de le disculper, mais ça ne le disculpe pas. Mais ça n'apporte pas la preuve formelle de sa culpabilité.
-
     

pierre.nau
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Sunday, December 09, 2007 - 04:04 PM
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Chacun a ses croyances et dans l'écrasante majorité, ils ne connaissent pas l'affaire.

Tu aurais pu citer, parmi les partisans du complot et qui connaissent bien l'affaire, des gens comme Michaël L. Kurtz (Crime of the Century et The JFK assassination Debates).
Kurtz est un de mes auteurs préférés. Sa mesure, sa façon d'appréhender l'affaire en historien, crédibilise son travail. J'ai relu récemment sn premier ouvrage (la seconde édition) et je suis en pleine lecture du second, où il s'attache à opposer les deux thèses en présence, évitant le sensationnel et surtout la polémique et la dérision dont abse Posner dans son ouvrage Case Closed.
De plus, il a l'honnêteté de proposer un scénario, ce qui devrait trés bien t'aller, car assez peu fréquent, je le reconnais, chez certains complotistes, comme tu dis.
     

christian
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Sunday, December 09, 2007 - 04:07 PM
je sens que Christian va bondir en lisant cela et dire que son analyse prouve qu'il y avait des policiers partout... cela dit, nos amis d'outre atlantique n'ont pas l'air ni convaincu, ni intéressé par son analyse...).



..damned!! oswaldiste me taquinerait-il? ;-)

...laissons nos amis américains dans leurs certitudes... ;-)

Il ya longtemps que j'ai compris l'inanité d'essayer de discuter avec des "spécialistes" qui sont capables d'analyser et d'arriver à une conclusion en qques minutes (tu peux faire le calcul entre les 2 post que j'ai mis en ligne et les réponses "définitives" de tel ou tel membre) sur leur validité...

Note que pas un ne s'intéresse au fond (la méthodo) mais tous sont focalisés sur la forme (ça ressemble à de la peinture... so what ?)

Par ailleurs, autant l'avis de nos amis US m'intéressent assez peu (en fait, je répondais à un post affirmant que BDM n'existait pas...) autant le tien, cher oswaldiste, m'intéresse:

je n'ai toujours pas ton opinion quant aux images que j'ai posté, notamment les gros plans des 2 hommes derrière le Picket fence, ainsi que le fait qu'on les retrouve également dans Willis five, comme je le démontre..

Ca oui, celà m'intéresse.... ;-)
     

fractale
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Sunday, December 09, 2007 - 06:17 PM
Quote
Son fusil, ses douilles, sa présence au 5ème étage, sa fuite, l'assassinat de Tippit.


Laissons Tippit à son fil ,car si LHO a tué Tippit cela ne prouve pas qu'il ait tiré sur JFK.
Sa présence au 6ème n'est pas prouvée , quand aux douilles si elles sont "compatibles" Carano , rien ne prouve qu'elles aient été tirées ce jour là .

Quote
Je croyais qu'en terme juridique on appelait cela des preuves

Le problème c'est que LHO a été déclaré coupable avant tout jugement , donné en pâture à l'opinion publique , même son meurtre par Ruby nous est servi en "prime time" à la télé .Ils ont commencer par forger l'opinion publique avant de nous servir la soupe du rapport Warren.

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cela dit, nos amis d'outre atlantique n'ont pas l'air ni convaincu, ni intéressé par son analyse.

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu , je dirai que c'est bas comme argument . :evil:

Quote
J'espère que c'est de l'humour ce que tu dis???

Pas du tout , quand tu vois l'âge moyen des mandataires de la commission , ça fait peur . Il n'est pas difficile de dire qu'ils représentaient l'Amérique bien propre sur elle dans toute sa splendeur .Je parle des fringues bien sur car pour ce qui est de l'esprit , ils traînaient dans la fange .

Quote
les vieilles croyances retrogrades" comme tu dis, sont mortes depuis longtemps et enterrées par des millions de gens

Ce n'est pas se que pense la bonne et vielle Amérique pro Bush , comme le pensait la même Amérique en 1963 au Texas .

Quote
"croyances rétrogrades"? Mais il y a des suiveurs aveugles dans les deux camps:


Certes mais il a des meneurs qui ont le pouvoir et qui sont très dangereux .

Quote
C'est comme pour tout, les gens croient sans savoir.


C'est ce que l'on appelle la foi.

Quote
Jospin avait un bon bilan en 2002 et un programme qui tenait la route. Problème, il a fait une campagne pas top. Résultat, il n'était pas au second tour, les électeurs ont préféré mettre Le Pen (roi de la propagande télévisuelle) plutôt que Jospin (travailleur, mais bonne tête de premier de la classe et mauvais communicant)...


Je dirai rien la-dessus car le forum n'est pas orienté sur ce thème .Simplemnt je considère ton analyse un peu restrictive .

Quote
Intéressant, mais il manque les sources.

Je sais , mais qund on veut fustiger le fils , faut savoir citer le père :lol:



modifié par : Fractale, 09 Déc 2007 - 19:19
     

fractale
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Sunday, December 09, 2007 - 07:04 PM
Quote
Note que pas un ne s'intéresse au fond (la méthodo) mais tous sont focalisés sur la forme (ça ressemble à de la peinture... so what ?)


Je comprend pas très bien , c'est bien des formes (humaines ) que tu cherches avec ta méthodo ? Puis tu sais très bien que le Français s'intéresse plus aux formes qu'à la théorie ! ;-) . Si So What parlait de peinture (?) Oswaldiste parlait de vitrail sali .
Au fait si tu pouvais jeter ton dévolue sur cette portion de DP avec ta méthodo, car très peu d'études ont été faites , soit sur les témoins peu nombreux de ce cotée , soit sur les photos

http://img89.imageshack.us/img89/6606/dallas2bh0.jpg



modifié par : Fractale, 09 Déc 2007 - 20:08
     

christian
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Monday, December 10, 2007 - 04:57 PM
..je veux dire que, partant du fait que mes travaux sont très sensiblement différents d'un "enhancement" traditionnel (voir les exemples "postés dans le fil Moorman..) celà suffit à certains pour les écarter a priori...

"So what ?"... est simplement ma réponse à ce type d'argument... ;-)

Je ne cherche pas spécifiquement des formes humaines, je cherche à extraire le max d'information possible contenue dans les clichés, mais le plus souvent non visible à l'oeil nu..

Re l'image postée, peux tu préciser la zone en question: celà ressemble à une vue aérienne montrant l'entrée du Stemmons Freeway, de l'autre côté de l'overpass...
     

fractale
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Monday, December 10, 2007 - 05:09 PM
Oui , en fait c'est en façe du GK
http://img216.imageshack.us/img216/2714/cancellare2nx1.jpg
En voila une autre un peu floue
http://img134.imageshack.us/img134/7674/inconnuiz5.jpg





modifié par : Fractale, 10 Déc 2007 - 18:19
     

christian
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Monday, December 10, 2007 - 05:33 PM
Pierre.Nau
Quote
Chacun a ses croyances et dans l'écrasante majorité, ils ne connaissent pas l'affaire.

Tu aurais pu citer, parmi les partisans du complot et qui connaissent bien l'affaire, des gens comme Michaël L. Kurtz (Crime of the Century et The JFK assassination Debates).
Kurtz est un de mes auteurs préférés. Sa mesure, sa façon d'appréhender l'affaire en historien, crédibilise son travail. J'ai relu récemment sn premier ouvrage (la seconde édition) et je suis en pleine lecture du second, où il s'attache à opposer les deux thèses en présence, évitant le sensationnel et surtout la polémique et la dérision dont abse Posner dans son ouvrage Case Closed.
De plus, il a l'honnêteté de proposer un scénario, ce qui devrait trés bien t'aller, car assez peu fréquent, je le reconnais, chez certains complotistes, comme tu dis.


..les deux ouvrages de Kurtz figurent sur ma liste ( de même d'ailleurs que le livre de Pierre Nau)

Kurtz présente l'avantage d'apporter un regard d'historien, et il est difficile de lui faire le procès en sensationalisme que l'on intente assez vite à ceux qui, comme lui, sont convaincus par la thèse du complot.

C'est probablement d'aileurs pourquoi ses ouvrages n'ont que relativement peu d'écho, contrairement aux thèses les plus extravagantes, qui auront elles l'honneur de faire la une (par exemple, la thèse de Greer se retournant pour tirer une balle de revolver dans le crâne de JFK)....

Je l'ai dit, ma conviction est que le refus du complot chez les critiques US relève en grande partie d'un blocage psychologique.

A ce titre, l'intro de Vickers au HSCA REport est plus qu'éclairante.

Vickers y parle, avec un mépris à peine dissimulé, de ces "critiques européens, venus avec leur propres références historiques" se pencher sur l'affaire.

A l'entendre, les USA seraient un monde à part, exempt des remous qui affectent le reste du monde, tels que soif de pouvoir et d'argent,
ambition personnelle, ou divergences politiques sévères...

Je conseille à tous ici la lecture de "The Plot To Seize The White House" qui raconte la tentative d'une poignée milliardaires américains pour organiser un coup d'état fasciste aux USA, afin de renverser Roosevelt, considéré comme pas assez anti-communiste, et trop préoccupé par le sort des classes défavorisées (New deal, etc).

Cet "incident" de l'histoire récente américaine est quasiment inconnu outre-atlantique
, bien qu'il ait
fait l'objet d'une Commission d'Enquête au Congrès (dont les résultats et les auditions de témoins ont été en partie censurés..)

Je vois dans cette affaire beaucoup d'éléments communs avec le cas JFK , tant dans les motifs du coup d'état (un Président jugé trop libéral, et mettant en danger l'American Way of Life) que dans l'enquête qui a suivi (étouffée..) sans oublier le traitement par les media (dérision, ridicule jeté sans fondement sur les témoins, refus d'envisager a priori que ce genre de chose puissent arriver aux USA, etc)...

Un roman de I F Stone, me semble-t-il (peut être Sinclair Lewis) écrit dans les années 30 aborde également ce thème d'un coup d'état fasciste au USA, et de l'attitude à laquelle s'attendre dans ce cas de la part des élites américaines

Son titre: "It Can't Happen Here"....

Un titre qui pourrait résumer assez bien, de mon point de vue, l'attitude des Lntists US (Bugliosi, Posner, Vickers et consorts..) face au dossier JFK...





edited by: christian, Dec 10, 2007 - 06:37 PM
     

christian
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Monday, December 10, 2007 - 06:07 PM
Quote
*la présence d'un tireur sur le Knoll (mise en évidence par Barger de BBN pour le HSCA, puis confirmée par Weiss et Ashkenazy en protocole de contrôle), a été récemment confirmée par une équipe anglaise indépendante...

On a déjà discuté de ce point.
McLain a toujours dit et répété qu'il n'était pas là où on le positionnait. Le film de Hughes en atteste.


[i]Relis les résultats du HSCA sur ce point.

L'analyse confirme à la fois la position du micro [b]et
la vitesse de déplacement de celui-ci par rapport aux ondes sonores enregistrées et analysées (en clair, si l'on modifie la vitesse de déplacement du micro, les résultats seront modifiés)

Cette vitesse correspond exactement à la vitesse de la voiture et des motos ce jour là...

Cette corrélation est irréfutable, et vient, je le rappelais, d'être confirmée par une équipe indépendante.

Elle avait d'abord été validée par Weiss et Ashkenazy pour le HSCA.

Celà fait trois corroborations consécutives des résultats, par 3 équipes différentes...

En terme de protocole de vérification, c'est pas mal... ;-)
[/b]

Quote
Par ailleurs, je ne sais si vous êtes au courant d'une nouvelle théorie Lntist (proposée notamment la semaine dernière par max Holland) selon laquelle le premier coup de feu aurait été tiré bien plus tôt que ce que l'on croit habituellement.
Tellement tôt d'ailleurs qu'il ne figure pas (si j'ose dire..) sur le Z film...

Intéressant... Donc si un LNist dit un truc pas crédible, ça doit décrédibiliser tous les LNist? Dans ce cas, tous les partisans du complot doivent être décrédibilisés depuis longtemps...

???...je me suis mal fait comprendre, visiblement. Je souhaitais avoir votre opinion sur ce nouveau développement, simplement... ;-)

Quote
En outre, une équipe de maintenance travaillait dans le TSBD à la pose de nouveaux planchers.

Je serais étonné que ces gens arrivent les mains dans les poches pour ce genre de travail....

Non, ce n'était pas "une équipe de maintenance". C'était des salariés qu'on occupait durant la période creuse. Tu crois franchement qu'il venait avec leur matos? Qu'ils embarquaient tout le soir? Non, ils laissaient tout sur place et rentrer les mains dans les poches.



Quote
J'imagine qu'il doit être relativement aisé de faire entrer dans un batiment un fusil démonté et placé dans une / des boites à outils.....

Surement. Mais personne n'a rien vu de tel.

QuoteOn peut penser qu'...Je serais étonné que...J'imagine qu

Je ne suis pas avocat, mais je ne pense pas que ce genre de discours soit recevable devant un tribunal... . [/i]


...je répondais, me semble-t-il, à l'affirmation selon laquelle, à part LHO, personne n'avait été vu entrant dans le TSBD ce jour là avec un paquet.

Je me situe donc dans le registre de l'hypothèse, ce qui est très différent de la démonstration face à un jury.... ;-)

L'exemple des ouvriers tendait à illustrer qu'il était possible que des "paquets" entrent dans ce batiment sans attirer l'attention de qui que ce soit.

De mémoire, il me semble que, s'i il y a des outils qui restent sur un chantier, il y en a d'autres que l'on remballe et ramène chaque jour....

Par ailleurs, bien entendu, l'hypothèse peut être avancée d'une introduction de l'arme dans le TSBD [b]avant
le 22 novembre... ;-) [/b]


ps: j'ai mis du gras dans mes réponses car je n'arivais pas à distinguer les quotes de mes réponses... :-D









edited by: christian, Dec 10, 2007 - 07:23 PM
     

fractale
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Monday, December 10, 2007 - 06:16 PM
Christian ...........pour les cotes

[quote] blablabla blabla [/qoute] <----- le u avant le o bien sur :lol:





modifié par : Fractale, 10 Déc 2007 - 19:17
     

christian
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Monday, December 10, 2007 - 06:27 PM

...donc, ça fera des "quotes" avec du gras..... :-D



edited by: christian, Dec 10, 2007 - 07:27 PM
     

jerome.bagot
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Tuesday, August 23, 2011 - 03:38 PM
6 ou 7 secondes pour faire feu trois fois n'a rien à voir avec tirer 3 fois sur une cible en visant 20 ans de tir m'ont permis de comprendre toute la différence entre ces deux propositions. En comme le dit avec raison Pierre il y a encore un monde entre viser une cible en carton et tirer sur un humain. Je ne parle pas ici sur un plan moral sans doute inconnu de LHO mais du conteste du tir, du stress, de la cible qui s'éloigne, de la peur d'être surpris, du bruit, des ratés, du temps s'écoulant ...
Alors pour moi LHO est le tireur mais il a eu beaucoup de chance sur son 3ème tir. Peut être un instinctif mais sûrment pas un tir de précision comme on le conçoit quand on a tenu une arme dans sa vie.
     

pierre.nau
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Sunday, January 04, 2015 - 06:12 PM
Intervention de ses le 01/01/2014:

pierre.nau
J’explique dans mon livre pourquoi, à mon sens, Oswald ne s’est pas servi de sa lunette pour tirer les deuxième et troisième coups de feu et comment l’échec du premier tir avec une lunette apparemment mal réglée l’a conduit à opérer de cette manière.

Faut il encore accepter le fait qu'Oswald a tiré. Je fais un parallèle avec certaines hypothèses concernant l'assasinat de Martin Luther King. ainsi concernant James Earl Ray (je cite http://enigmeshistoire.e-monsite.com/pages/l-assassinat-de-martin-luther-king.html) :
"James Earl Ray a déclaré qu’il avait été engagé par un certain Raoul et son frère Johnny à Toronto au Canada. Les deux hommes l’avait chargé d’effectuer un travail bien rémunéré de contrebande. Ceux-ci travaillant eux-mêmes pour une organisation, dont il n’a jamais su le nom. Il a toujours présumé qu’ils devaient appartenir à la mafia ou à une instance gouvernementale. Son rôle était d’acquérir une arme, de louer une chambre à Memphis et de remettre cette arme à une tierce personne. Il prétend également ne pas s’être trouvé dans le quartier au moment des incidents, mais en train de faire réparer une roue dans un garage. Lorsqu’il entendit le branle-bas de combat aux alentours de sa chambre, il prit la poudre d’escampette, pensant qu’il avait été manipulé. De plus étant en cavale, il avait tout intérêt à ne pas se monter. Il a indiqué que cela devait certainement Raoul le tireur, car il l’avait rencontré devant la porte d’entrée quelques temps auparavant."
Toute ressemblance avec le role éventuel de Lee Harvey Oswald est elle du hasard ???
     

pierre.nau
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Sunday, January 04, 2015 - 06:14 PM
Intervention de ses le 01/01/2014:

Et aussi (toujours en provenance du même site) :
" Si Ray avait été le tueur, il n’aurait certainement pas pris le soin de remballer le fusil dans du papier journal avant de quitter les lieux. De plus, cela entre en contradiction avec les toutes les affaires retrouvées dans la chambre. Il aurait pris le temps d’emballer le fusil, mais pas de ramasser tous les indices qui auraient pu le confondre. Si vraiment il avait été un tueur, il aurait tout embarqué avec lui et n’aurait pas laissé des empreintes partout.".............

"Ancien tireur d’élite, repris de justice, vivant dans un état où la discrimination est habituelle et, qui plus est, en cavale. Le piège se referme inexorablement et Ray tombe dans le panneau. Seulement voilà, Raoul et Johnny n’avait pas prévu que Ray irait faire réparer une roue au moment de l’attaque. Donc, il faut qu’un des deux hommes se montrent à la fenêtre juste après le coup de feu pour faire diversion et ensuite quitter les lieux tranquillement. Maintenant il n’y a plus qu’à attendre que la police fasse le reste. De toute évidence, avec les empreintes, la location de la chambre et le fusil, personne ne pourra contester les preuves accablantes contre James Earl Ray. Comme celui-ci ne connait que les prénoms de ses mandataires, personne ne pourra jamais remonter jusqu’à eux."

Oswald a toujours affirmé : " I am a patsy"...
     

pierre.nau
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Sunday, January 04, 2015 - 06:16 PM
Intervention de Fractale le 04/01/2014:

Les tests auraient du être réaliser avec ,non pas avec un fusil identique , mais avec le fusil. Car comme tout le monde le sait ,chaque fusil a sa propre spécificité de tir , les uns tirent vers le bas , les autres vars la haut etc...

Pour le décompte de tir , la première balle doit elle être comptée ? Moi je ne le pense pas ,puisque c'est à partir du premier coup de feu que les experts trouvent 6,8 secondes . En fait en 6,8 le tireur ne fait feu que deux fois , la seconde et la troisième balle !

ajustement du tir : pan : pan : pan
..............................< 6,8s >

et non pas : pan : pan : pan
...............<------6,8s >

Admettons que c'est une équipe qui a fait le coup , et que vous soyez membre de cette équipe . Auriez vous accepté d'avoir un tireur avec un fusil et une lunette aussi pourris que ça . Ils venaient pour assassiner et non pas pour faire du tir au pigeon .
     

pierre.nau
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Sunday, January 04, 2015 - 06:18 PM
Intervention de Jérôme Bagot le 24/07/2014:

Bonjour à tous et toutes,
Le forum semble s'animer cet été, très bien pour sa vie et son toujours grand intérêt.
Tireur sportif et chasseur, j'ai eu l'occasion d'utiliser en stand un carcano d'une version un peu différente de celle de LHO ( version fusil et non carabine) et sans lunette. Dans l'ancien forum, j'ai donné les vitesses de tir et le taux de réussite de plusieurs participants à ce test. Il nous a été possible d'opérer tirs dans un temps inférieur à 8 secondes mais tous les tirs n'ont pas été couronnés de succès, il est vrai que nul n'entre nous n'a été Marines... Cependant, plus que la possibilité de tirer 3 coups de feu dans le laps de temps arrêté par la Warren ou par Posner, la principale difficulté réside dans les conditions de réalisation des tirs du 22/11/63. Les arguments des partisants de de la thèse officielle pour expliquer l'évidente réalisation de l'attentat, c'est de refuser de voir la vérité en face ou d'être de mauvaise foi. Un homme seul, sans protection, exposé dans un immeuble occupé par des dizaines d'employés au milieu d'un quartier bouclé par des centaines de policier, ce n'est pas la meilleure manière pour réussir un tir à tuer. On rajoute à ces conditons, le stress de tirer sur le président de l'état le plus puissant du monde et l incertitude d'échapper aux forces de l'ordre qui croit à chacun des tirs, Oswald n'était vraiment pas dans les conditions d'un tir à la cible. En outre, comme Pierre l'usage d'une lunette compliqué l'action en provoquant plus une gêne qu'un avantage. Seul, à mon sens peut être admis,son usage lors du dernier tir. Celui-ci d'ailleurs,en dehors de la tension croissante provoqué par les 1er tirs et malgré l'augmentation de la distance était ''facilité'' du fait d'un angle de tir de meilleure incidence et mieux adapté à l'usage d'une lunette.
Cependant, à mon sens, LHO a réussi son crime, il a eu de la chance mais en aucun cas, il est raisonnable de prétendre que le tir était facile ou se moquer de la nécessité d'user de 3 balles pour tuer le président.