JFK

L'assassinat les questions

Sujet: JFK, Cold Warrior?.....

Créé le: Friday, May 09, 2008 - 01:03 PM

christian
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..l'un des arguments souvent avancés pour discréditer la thèse du complot est que JFk n'était guère différent (voire même, pour certain auteurs, beaucoup plus agressif...), en terme de politique étrangère, de ses prédécesseurs, ou même de l'establishment politique de l'époque.

Il en découle donc logiquement que l'hypothèse d'un éventuel complot domestique (US) tombe d'elle même....

Quels sont les arguments qui, selon vous, étayent ou contredisent cette proposition?...



modifié par : christian, 23 Avr 2008 - 19:51

bertrand.maury
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Thursday, April 24, 2008 - 12:24 AM
Question intéressante mais je n'ai guère le temps d'en débattre ce soir.

Pour moi, il ne fait aucun doute que JFK était un Cold warrior (voir par exemple son discours de Berlin) et c'est faire injure à sa mémoire en prétendant le contraire: il était le 35e Président des Etats-Unis et avait été élu pour défendre les intérêts américains.

Maintenant, sur le plan de la tactique comme de la stratégie, il y a plusieurs façons de faire et s'efforcer de gagner les guerres.
     

carboxx
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Thursday, April 24, 2008 - 12:56 PM
C'est certain que Kennedy était élu pour défendre les intérêts des États-Unis, et c'est ce qu'il a fait, mais avec une certaine retenue...

Kennedy était un cold warrior, mais pas à la façon des Curtiss LeMay, Barry Goldwater ou Edwin Walker qui, eux, auraient été enclin à utiliser, dans les crises, les solutions extrêmes dès le départ...

C'est quand même Kennedy qui a envoyé les premières unités combattantes au Vietnam en 1961, c'est Kennedy qui a fait grimper les dépenses militaires de 10% dès son entrée au pouvoir, c'est Kennedy qui a empêcher l'annexion de Berlin à la RDA à l'été 1961. C'est Kennedy qui crée les Special Forces: unités anti-insurrectionnelles basées à Fort Braggs (NC). C'est toujours Kennedy qui a approuvé le Cuba Project en avril 1961, c'est toujours Kennedy qui faisait évaluer les chances d'une invasion de Cuba en mars 1962, et qui en octobre 62 mettait Cuba en "quarantaine", avec possibilité d'invasion et de bombardement de l'île si le blocus n'était pas respecté. En novembre 1963 Kennedy ne renonçait pas à un renversement de régime à La Havane et entretenait toujours des relations avec un potentiel putschiste proche des milieux de Castro: le mystérieux AM/LASH qui l'on croit être le Dr Rolando Cubela Secades...



modifié par : carboxx, 24 Avr 2008 - 08:59
     

christian
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Thursday, April 24, 2008 - 07:39 PM
...comme je l'ai indiqué dans un autre fil, l'engagement américain au Viet Nam est bien antérieur à l'administration Kennedy.
C'est même l'une des conclusions des Pentagon Papers.

On se rappellera, accessoirement, que E H Hunt a reconnu avoir fabriqué de faux cables diplomatiques tentant d'impliquer JFK dans l'escalade vietnamienne...

Mon analyse de la politique étrangère de JFK est la suivante:

*dans le contexte de l'époque (Guerre Froide très chaude...), impossible de se faire élire sans une prise en compte de la réthorique conservatrice: JFk reprendra à son compte le "missile gap" et mettra en difficulté Nixon sur la politique Us face à Cuba, qu'il dénonce comme trop "soft".

*JFk comprend assez vite (c'est à dire, après la Baie des Cochons..)qu'il y a une marge entre la réthorique politicienne et la gestion des affaires du monde.

*son approche devient peu à peu beaucoup plus pragmatique (comme elle le deviendra également s'agissant des droits civiques), et commence à diverger des ses principaux conseillers militaires, allant dans le sens d'une tentative d'entente cordiale entre les deux super puissances.

*dans le même temps, JFK est dans son premier mandat, et il ne peut donc brusquer les choses et bouleverser d'un seul coup des années de conditionnement US face à la "menace communiste"

*JFK continue à donner des gages à l'opinion conservatrice (qui s'exprime notamment à travers l'empire de presse Luce)en soutenant du bout des doigts les exilés castristes, tout en multipliant les ouvertures vers l'URSS et en cherchant une solution négociée avec Castro

Les contacts entre Lechuga et Atwood sont concommitants avec les tentatives d'assassinat contre Castro, bien que RFk ait expréssément demandé que toute action agressive envers Cuba soit supendue durant cette période...


*le putschiste supposé de l'opération AM/WORLD n'était pas Cubela, mais un haut dignitaire du gouvernement cubain, dont le nom m'échappe.. Cubela est par contre impliqué dans une tentative d'assassinat (par poison) contre Castro



modifié par : christian, 24 Avr 2008 - 20:50
     

carboxx
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Friday, April 25, 2008 - 12:09 PM
C'est vrai que les USA étaient impliqués au Vietnam depuis 1954, mais le président Eisenhower s'était bien gardé, contrairement à Kennedy, d'y envoyer des troupes combattantes.

Durant la campagne de 1960, le sénateur Kennedy n'avait cessé de fustiger l'administration Eisenhower-Nixon pour son manque de compétivité dans la course aux armements: qui se souvient de l'affaire du "missile gap"?

Kennedy, comme n'importe quel président américain, ne pouvait tolérer que des régimes communistes prennent racine en Occident et ailleurs dans le monde libre. Et c'était devenu particulièrement vrai quand un tel régime s'était installé à 90 miles de Key West...

À cette époque, le régime castriste était particulièrement expansionnsite et rêvait de pouvoir exporter sa "révolution" dans les Antilles et en Amérique latine... Ce qui n'était pas très bien vu à Washington, particulièrement, quand on savait que le Vénézuela (un des principaux pays fournisseurs de pétrole) était dans le colimateur cubain... Les frères Kennedy avaient donné comme consigne à la CIA: get rid of Castro ...

Pour ce qui est de AM/LASH, il s'agit bien de Rolando Cubela, qui vit présentement en exil en Espagne... Cubela a reconnu avoir rencontré le contact de la CIA, Desmond Fitzgerald, à Paris le 22 novembre 1963.
     

christian
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Friday, April 25, 2008 - 08:16 PM
...la formulation de la "théorie des dominos" faisant du Viet nam un élément clef de la politique de "containment" de la menace soviéto-chinoise (telle que fantasmée par les idéologues US...)date de 1954....

Dès cette date, en pleine négociations des Accords de Genève, et alors que les Français sont entrain de plier bagages, Lansdale et une équipe du MAAG sont sur place en train d'organiser le sabotage des infrastructures vietnamiennes, dans l'hypothèse du victoire électorale du VietCong....

Les Pentagon Papers notent expressément que cette politique de 'commitment" induisait par définition les actions prises par la suite par JFK.

L'analyse de ce passionant ouvrage (certes un peu aride à la lecture..)montre bien l'ambivalence de JFK, hésitant entre son approche réellement novatrice de la politique extérieure (Nuclear Test Ban, proposition de coopération spatiale, tout ça en...1963...) et les résistances, voire les pressions, d'une partie de ses conseillers.

Les échanges de cables précédant le putsch de Saigon sont éclairants à ce sujet...

De même, la décision de JFk de commencer le retrait des troupes US dès décembre 63 est aujourd'hui largement documentée.

Sa position est, je crois, très clairement exprimée dans cette interview qques jours avant Dallas:

"In the final analysis, it is their war. They are the ones who have to win it or lose it..."

Celà me semble sans ambiguïté....
     

bertrand.maury
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Friday, April 25, 2008 - 10:24 PM
christian

Sa position est, je crois, très clairement exprimée dans cette interview qques jours avant Dallas:

"In the final analysis, it is their war. They are the ones who have to win it or lose it..."

Celà me semble sans ambiguïté....


L'interview de JFK par Walter Cronkite sur CBS ne date pas de quelques jours avant Dallas mais du 2 septembre 1963, soit deux mois avant la chute de Diem !!!

http://www.pres…x.php?pid=9388

Que dit Kennedy ?

« I don't agree with those who say we should withdraw. That would be a great mistake. I know people don't like Americans to be engaged in this kind of an effort. Forty-seven Americans have been killed in combat with the enemy, but this is a very important struggle even though it is far away.

We took all this - made this effort to defend Europe. Now Europe is quite secure. We also have to participate - we may not like it - in the defense of Asia. »


Sans ambiguïté.



modifié par : Bertrand.Maury, 25 Avr 2008 - 23:35
     

carboxx
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Saturday, April 26, 2008 - 02:36 PM
Christian nous ressort le fameux mémo 263...

Ce mémo fut rédigé avant le coup d'État du 1er novembre 63 à Saïgon, Kennedy croyait encore que le problème au Sud-Vietnam était Diem et ses accolytes... L'opposition aux Diem, des catholiques, venaient surtout des boudhistes qui représentaient la majorité au Vietnam-Sud et qui digéraient mal l'idée d'être dirigés par des non-boudhistes...

Les Kennedy ont été mis au courant d'un complot anti-Diem fomenté par des officiers de l'armée et ont donné l'aval au coup d'État à venir... Dans ce contexte, on comprend mieux les enjeux... En autorisant le renversement du régime Diem, les Kennedy croyaient pouvoir stabiliser le régime et retirer les troupes américaines en deça de deux ans...

Mais ce ne fut pas le cas, les putschistes de Saïgon ne seront pas aussi "efficaces" que ceux d'Indonésie... Le régime de Saïgon sombrera dans une ère de chaos et d'instabilité, forçant les Américains à intervenir encore plus massivement au Vietnam...
     

carboxx
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Saturday, April 26, 2008 - 03:09 PM
Le Nuclear Test Ban, ne concernait que les essais en surface, pas les essais souterrains...

Malgré l'angélisme du discours de l'American University de juin 63, le traité nucléaire concernant l'arrêt des essais de surface avait aussi un autre but: empêcher l'arrivée de nouveaux joueurs dans le club nucléaire, et ce traité visait principalement la Chine et la France qui dévelloppaient leur propre bombe A...

Américains et Soviétiques, qui avaient mis au point leur arsenal nucléaire, n'avaient plus besoin de faire des essais en surface pour continuer le dévelloppement de leurs ADM, ce qui n'était pas le cas des Chinois et des Français qui ne signeront pas le traité....
     

christian
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Saturday, April 26, 2008 - 05:10 PM
...il faut toujours resituer les actes et déclarations d'un homme publique dans le contexte historique de l'époque.

Les plus grands libéraux d'hier ne sont, perçus dans le cadre de référence d'aujourd'hui, que d'aimables réactionnaires...

Au moment où JFk fait ce type de déclarations et entreprend ces premiers rapprochements avec le Bloc Communiste, l'opinion publique, l'establishement politique et les média ont une position beaucoup plus agressive et va-t-en-guerre. Les plans d'une attaque nucléaire préventive contre l'URSS et la Chine sont très sérieusement étudiés et proposés.
Le document Northwoods, qui prévoit des attentats contre des personnalités ou des intérêts US afin de "justifier" une invasion militaire de Cuba est présenté au Président...

La position de JFk est très nettement en deça de cette conception prédatrice de la politique étrangère...

Quant au retrait des troupes US du Viet Nam, il est également annoncé en couverture du journal des forces armées US fin 63...
On peut penser que ce qui y est rapporté n'est pas fondé sur une rumeur...


We also have to participate - we may not like it - in the defense of Asia. »


..il y a une quantité de façons de "participer" à la défense d'un pays.

un certain nombre sont purement d'ordre diplomatiques, d'autres relève des traités d'assistance technique, scientifique, ou d'accords économiques bi ou multi latéraux, etc...

Même au niveau militaire, l'échelle de graduation est vaste....

Il est difficile de voir dans les propos de JFk les prémisses d'une aventure militaire, notamment quand on prend en compte l'ensemble du contexte de l'époque, déjà mentionné...

Rappelons-le, lorsque JFk arrive au pouvoir, les agents US sont activement présents au Viet nam depuis 6 ans, une mission entamée par une campagne de sabotage des infrastructures du pays....

On est loin, me semble-t-il, de "l'assistance technique" officiellement mentionnée pour caractériser la nature de l'intervention US....


par ailleurs, les mots de JFK sont, pour le lecteur attentif, très intéressants:

"..We may not like it..."

Je crois que JFK traduit là, en fait, son sentiment personnel...
     

christian
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Saturday, April 26, 2008 - 06:00 PM
carboxx
Les Kennedy ont été mis au courant d'un complot anti-Diem fomenté par des officiers de l'armée et ont donné l'aval au coup d'État à venir... Dans ce contexte, on comprend mieux les enjeux... En autorisant le renversement du régime Diem, les Kennedy croyaient pouvoir stabiliser le régime et retirer les troupes américaines en deça de deux ans...

...ce n'est pas le souvenir que j'ai de ces évènements, mais comme je suis en train de relire Pentagon Papers, je vais relire tout ça tranquillement et poster les observations si nécessaire...

De mémoire, il me semble que c'est plutôt Cabott Lodge, l'ambassadeur US qui est la cheville ouvrière du putsch, alors que JFK freine des quatre fers....

Une question, quand même: si l'implication de JFK dans le coup d'état contre Diem est si évidente, pourquoi alors E H Hunt a-t-il fabriqué de faux documents en ce sens?
     

carboxx
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Saturday, April 26, 2008 - 06:28 PM
Un Ambassadeur n'agit jamais sans l'aval de son gouvernement...

JFK était au courant de ce qui se tramait et il a laissé aller délibérément les choses... À Washington, il devenait difficle de sauver la chêvre et le chou, et comme Diem ne voulait pas se conformer à la volonté américaine de normaliser la situation avec les boudhistes, donc de se débarasser du couple Nhu, il devenait évident que la Maison Blanche n'allait pas pleurer à l'idée que le régime Diem tombe au profit d'une junte militaire moins hostile aux boudhistes...

Lors du coup, JFK a juste offert un sauf-conduit à Diem et sa suite, mais il était trop tard... Diem avait déjà été tué par les putschistes...



modifié par : carboxx, 26 Avr 2008 - 15:36
     

bertrand.maury
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Sunday, April 27, 2008 - 11:09 PM
christian

par ailleurs, les mots de JFK sont, pour le lecteur attentif, très intéressants:

"..We may not like it..."

Je crois que JFK traduit là, en fait, son sentiment personnel...

Comme vous êtes un lecteur attentif, ce que je ne suis pas, je suis très curieux de votre interprétation des pronoms personnels: quand JFK dit We, il faut traduire par I. Ok jusque là, je suis votre logique:

« I took all this - made this effort to defend Europe. Now Europe is quite secure. I also have to participate - I may not like it - in the defense of Asia. »

Et quand JFK dit I, il faut le traduire par quoi: we, they ou encore autre chose ???


christian
Une question, quand même: si l'implication de JFK dans le coup d'état contre Diem est si évidente, pourquoi alors E H Hunt a-t-il fabriqué de faux documents en ce sens?

Je n'ai jamais entendu parler de cette information. Pouvez vous me citer votre source ?
     

carboxx
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Monday, April 28, 2008 - 01:25 PM
« I don't agree with those who say we should withdraw. That would be a great mistake. I know people don't like Americans to be engaged in this kind of an effort. Forty-seven Americans have been killed in combat with the enemy, but this is a very important struggle even though it is far away.

We took all this - made this effort to defend Europe. Now Europe is quite secure. We also have to participate - we may not like it - in the defense of Asia. »

Le message du Labor Day 63 est sans ambiguité...

Kennedy n'approuve pas ceux qui veulent se retirer du Vietnam et il exorte les Américains à faire avec l'Asie, ce qui avait été fait, avec succès, en Europe.
     

bertrand.maury
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Tuesday, April 29, 2008 - 12:12 AM
carboxx
Le Nuclear Test Ban, ne concernait que les essais en surface, pas les essais souterrains...

Malgré l'angélisme du discours de l'American University de juin 63, le traité nucléaire concernant l'arrêt des essais de surface avait aussi un autre but: empêcher l'arrivée de nouveaux joueurs dans le club nucléaire, et ce traité visait principalement la Chine et la France qui dévelloppaient leur propre bombe A...

Américains et Soviétiques, qui avaient mis au point leur arsenal nucléaire, n'avaient plus besoin de faire des essais en surface pour continuer le dévelloppement de leurs ADM, ce qui n'était pas le cas des Chinois et des Français qui ne signeront pas le traité....

Yeps en effet ! D'ailleurs la France en mai 1955 (Edgar Faure était alors Président du Conseil de la IVe République) avait participé aux premiers débats entamés sous la présidence d'Eisenhower. Puis les évènements de 1958 (guerre d'Algérie), puis le Général de Gaulle revint au pouvoir, puis la Ve République et le domaine réservé du Président (la politique étrangère), chef des armées.
Pour l'an 1963, trois essais dans le Sahara (à vérifier pour le lieu): Emeraude, Améthyste et Rubis. C'est qu'il y tenait notre Général à sa bombinette: c'était son joujou préféré... 8-)

Si les rapports entre les USA et la France t'intéresses, si tu ne l'as pas lu et si tu peux le trouver pas cher (boulevard Saint-Laurent et dans votre rue Saint-Denis, je me souviens de bons bouquinistes et de bons disquaires mais mes souvenirs datent de 1984), je te conseille L'Amérique…1961-1969 de Vincent Jauvert: un bouquin très éclairant sur des alliés ayant des intérêts différents et "une certaine vision de la France"... ;-)

LOL, ne t'y méprends pas: je ne suis pas gaulliste mais reste marxiste tendance Groucho et un chouïa Teigne obamiste, vieux Old McCainiste va ! :-D
     

carboxx
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Tuesday, April 29, 2008 - 01:02 AM
Très chère teigne obamiste,

Du temps du grand Charles, même les relations entre le Canada et la France étaient turbulentes...

Ici, on se souvient encore d'une certaine déclaration faite du haut du balcon de l'Hôtel de Ville de Montréal, un certain jour de juillet 1967...

Le bouquin m'intérèsse, je crois que je vais le commander sur amazon.fr...

8-)
     

fractale
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Tuesday, April 29, 2008 - 12:31 PM
Quote
Ici, on se souvient encore d'une certaine déclaration faite du haut du balcon de l'Hôtel de Ville de Montréal, un certain jour de juillet 1967...

Dommage aussi qu'un sosie d'Oswald n'était pas là , car je te garantie que cela nous aurait bien arranger en France .

Pierrot, Obama va gagner les élections , t'en fait pas tu lui serviras de bouclier atomique des fois que les Farc indien possèdent la bombe (ça n'existe pas les Farc indien :-? )

Quote
Du temps du grand Charles, même les relations entre le Canada et la France étaient turbulentes...

Tiens un petit cadeau de celle que tu aimes les plus .Le 24 juillet 1967 à Montréal .
http://www.yout…?v=OHzMTSK1V4o

C'était les Canadiens les turbulents , nous on était sage , c'est un an après que les esprits se sont réveiller .
Ah ça ira , ça ira ,ça ira , on l'a dans le baba . :lol:
     

carboxx
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Tuesday, April 29, 2008 - 02:01 PM
Fractale
carboxx
Ici, on se souvient encore d'une certaine déclaration faite du haut du balcon de l'Hôtel de Ville de Montréal, un certain jour de juillet 1967...

Dommage aussi qu'un sosie d'Oswald n'était pas là , car je te garantie que cela nous aurait bien arranger en France .

Pierrot Obama va gagner les élections , t'en fait pas tu lui serviras de bouclier atomique des fois que les Farc indien possèdent la bombe (ça n'existe pas les Farc indien :-? )

carboxx
Du temps du grand Charles, même les relations entre le Canada et la France étaient turbulentes...

Tiens un petit cadeau de celle que tu aimes les plus .Le 24 juillet 1967 à Montréal .
http://www.yout…?v=OHzMTSK1V4o

C'était les Canadiens les turbulents , nous on était sage , c'est un an après que les esprits se sont réveiller .
Ah ça ira , ça ira ,ça ira , on l'a dans le baba . :lol:

Ouf, c'est lourd, tu as fumé de la moquette?
:lol:
     

fractale
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Tuesday, April 29, 2008 - 04:24 PM
Carboxx
Ouf, c'est lourd, tu as fumé de la moquette?

Quoi c'est lourd , je te donne la vidéo de "Vive le Québec libre" et tu fais la tête .Il est vrais qu'en tant que Canadien pro anglais tu as de quoi faire la tête.
     

carboxx
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Tuesday, April 29, 2008 - 05:39 PM
Chère Castafiore bien-aimée,

Imagine que Berlusconi visite la France et qu'il profite d'une escale à Ajjaccio pour dire: Viva la Corsica libre!

quel scandale ça ferait!

:-D
     

fractale
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Tuesday, April 29, 2008 - 05:49 PM
Carboxx
Chère Castafiore bien-aimée,
Imagine que Berlusconi visite la France et qu'il profite d'une escale à Ajjaccio pour dire: Viva la Corsica libre!
quel scandale ça ferait!

En tout cas pas chez moi . Je suis pour l'indépendance des peuples mais par pour l'autonomie que veulent les Corses .
     

christian
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Tuesday, April 29, 2008 - 07:01 PM
Carboxx
Un Ambassadeur n'agit jamais sans l'aval de son gouvernement...

Un service de renseignement (au hasard, la CIA...)non plus, et pourtant... ;-)

Il me semble que les activités de la CIA contrevenant directement aux ordres de JFK sont largement documentés aujourd'hui, pendant la Crise des Missiles par exemple...

Carboxx
Kennedy n'approuve pas ceux qui veulent se retirer du Vietnam et il exorte les Américains à faire avec l'Asie, ce qui avait été fait, avec succès, en Europe.

Nous sommes en période de réélection pour JFk (le but du voyage à Dallas était de calmer la dissidence démocrate Yarborough / Connally, et de remplir les coffres démocrates en prévision de l'élection de 64).

Dans ces conditions, il ne peut annoncer de facto un désengagement total et unilatéral du Viet Nam. Le témoignage de Sorensen (je crois..) confirme le désir de JFK de sortir du Viet Nam, mais de ne pas être en position de le faire avant d'être réélu...

La lecture des média de l'époque montre bien comment la politique étrangère de JFk était fortement critiquée par une très large fraction des faiseurs d'opinion, notamment tout l'empire Luce (la femme de Luce sponsorisait personnellement des commandos anti-castristes, ceux-là même que JFk cherchait à contrôler. La mission "Tilt", financée par Pawley et autorisée par Shackley était une tentative d'exfiltrer 2 officiers soviétiques, prêt à témoigner que des missiles n'avaient pas été démantelés, afin d'embarasser JFK...)

On voit mal JFk en position de force pour annoncer frontalement ses intentions...

Par ailleurs, je l'ai rappelé, il existe plusieurs moyens de "participer à la défense" d'un pays...



Bertrand.Maury
Et quand JFK dit I, il faut le traduire par quoi: we, they ou encore autre chose ???

...lorsqu'un déclarant utilise une forme collective pour formuler un désaccord, ou poser une question, , c'est assez fréquemment une indication d'une gêne ou d'une crainte d'exprimer son sentiment personnel (en quelque sorte, on s'exprime à l'abri des autres....)

ce n'est pas une règle absolue, c'est simplement une nuance utile à connaître lorsqu'on doit analyser finement les propos d'un déclarant.

D'où ma formulation: "je crois.."... ;-)



Bertrand.Maury
Je n'ai jamais entendu parler de cette information. Pouvez vous me citer votre source ?

L'implication de Hunt dans la fabrication de cables frauduleux tentant d'impliquer JFK dans l'assassinat de Diem figure dans les transcripts des auditions Watergate.

De mémoire, il me semble que Lane, au cours du procès intenté par Hunt au Liberty Lobby (détaillé dans "Plausible Denial"), a également longuement abordé ce point.

Hunt a ainsi confirmé , sous serment, avoir fabriqué ces cables...
     

zib
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Tuesday, April 29, 2008 - 07:28 PM
sans vouloir me meler(ou me mailer)a votre echange ,il me semble que l'on derive pas mal du sujet initial,juste pour info et je reviens de colombie,le general de gaulle a dans son discours a BOGOTA déclaré "vive la BOILIVIE VIVE la france",l'anectode est authentique et je pense qu'un de ses conseillers a du lui rappeller qu'il etait en Colombie ,aucun des medias francais de l'epoque n'a bien sur relaté l'evenement,ceci etant dit je pense que les relations cia jfk sont au coeur des evenements du 22 11 63
     

carboxx
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Tuesday, April 29, 2008 - 11:46 PM
J'ai une autre explication plus simple...

Après le coup d'État du 1er novembre, le chaos à Saïgon était tel qu'un retrait des unités combattantes US, même étalé sur deux ans, devenait de plus en plus hypothétique...

Un peu comme ce qui se passe en Irak aujourd'hui... C'est plus facile d'entrer dans un conflit que d'en sortir, surtout si on ne veut pas perdre la face, et Kennedy ne voulait pas devenir un autre "Chamberlain"...



modifié par : carboxx, 29 Avr 2008 - 19:47
     

bertrand.maury
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Wednesday, April 30, 2008 - 01:10 AM
carboxx

Après le coup d'État du 1er novembre, le chaos à Saïgon était tel qu'un retrait des unités combattantes US, même étalé sur deux ans, devenait de plus en plus hypothétique...

Totalement d'accord si l'on analyse "avec le recul" comme aurait dit McNamara.
A mon sens, la défaite de la Guerre du Vietnam n'est pas celui de l'armée US mais celui de la contre-insurrection.

Quote
Un peu comme ce qui se passe en Irak aujourd'hui... C'est plus facile d'entrer dans un conflit que d'en sortir, surtout si on ne veut pas perdre la face, et Kennedy ne voulait pas devenir un autre "Chamberlain"

Là encore je suis OK mais à une nuance près: W n'avait que de mauvaises raisons d'intervenir en Irak en 2003 (et tu sais que je n'ai pas versé une seule larme sur la pendaison de Saddam ou d'Ali le chimique et cie) alors que Jack le K en avait de bonnes: pas question de se faire baiser par l'Oncle Hô et ceux qui soutenaient son régime abrutissant.

On ne peut guère préjuger de la tactique de JFK au Vietnam s'il avait survécu à Dallas et s'il avait été réélu en 1964, il vaut mieux dans ce cas appliquer la prudence de sioux d'un André Kaspi. Il eut fallu contrôler le Mékong en plus de la piste Hô Chi Minh (là où les conseillers militaires comme les G.I.'s ont échoué) et cela n'aurait été possible, du moins c'est mon avis, que par une contre-insurrection plausible et efficace, menée par des gens non corrompus par le pouvoir et le trafic de came. Plutôt que de napalmiser le pays avant de vietnamiser le conflit comme a conduit le manque de stratégie américaine. Je sais que tu me répondras vieil Old McCainiste que je ne suis qu'un utopiste un peu fleur bleue et Obamiste.

J'ai quand même envie d'y croire parce que là où j'ai grandi, il y avair des arabes et des juifs, des blacks et des goyim blanc blanc comme ma pomme mais aussi un pote laotien qu'avait tout vécu même la fuite, protégé par sa maman, sur le Mékong et puis les boat people: çui-là n'aimait pas trop les cocos mais nous on s'aimait bien.

A la politique et la zique, je ne suis pas né en 68 mais 10 ans plus tard en 78. Du coup, Mao très peu pour moi... :-)
     

carboxx
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Thursday, May 01, 2008 - 12:50 AM
Chère teigne obamiste,

Et bien moi, je suis plutôt vieux, je suis né, la guerre de Corée venait à peine de se terminer, et Staline commençait à peine à se refroidir dans sa tombe...

J'ai connu l'ère Kennedy et les frissons que ça pouvait procurer... Tu n'es jamais allé à l'école le matin, les fesses serrées, en te demandant si le soir tu pourrais toujours rentrer chez toi... J'ai connu live, la crise du mur de Berlin en 61, et surtout, la fameuse crise des missiles de 62...

:-O

C'était la belle époque...
     

christian
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Friday, May 02, 2008 - 07:10 PM
...je suis en train de relire "Death of A Generation: how the assassination of Diem and JFk prolonged the Viet Nam war" de Howard Jones, +500 pages truffées de sources et de références, et extrêmement détaillé sur le coup contre Diem....

Trouvé soldé chez un libraire Anglais (Brentano's..)

Indispensable à mon avis sur le sujet... ;-)


...sur la question du désir de JFK d'entamer un retrait des troupes, Jones cite, par exemple, un article de Hedrick Smith dans le NYT du 4 décembre 63, en page 1: " 220 GI's Leave South VietNam As Troup Reduction Gets Under Way"....

Ce bouquin est vraiment une mine sur le sujet... ;-)
     

carboxx
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Sunday, May 04, 2008 - 09:53 PM
Compte tenu de l'image que voulait projeter Kennedy depuis son entrée en politique en 1946, c'est-à-dire depuis le début de la Guerre froide, je ne crois pas que Kennedy aurait entamé un retrait unilatéral des troupes américaines, surtout si l'on tient compte du fait de ce qui est arrivé au Vietnam après le 1er novembre 1963...

Face au bloc communiste, Kennedy n'aurait pas voulu être perçu comme un autre Chamberlain et perdre la face devant le public américain...
     

carboxx
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Sunday, May 04, 2008 - 09:59 PM
P.S.: en 1954, Kennedy n'est même pas entré dans le jeu de ceux qui voulait museler le sénateur Joe McCarthy, un Irlandais comme Kennedy, et un ami de la famille...

C'est à ce républicain, champion du Red Scare, que John et Robert Kennedy doivent leur première chance dans la vie publique américaine...
     

carboxx
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Sunday, May 04, 2008 - 10:17 PM
Une guerre est populaire aux États-Unis que quand elle ne touche que des recrues volontaires ordinairement issues de classes sociales modestes...

À partir du moment où on doit avoir recours à la conscription massive et que ça commence à toucher les fils de "bonnes familles" alors les choses changent...

En 1963, il y avait 15,000 soldats US au Vietnam et relativement peu de gens étaient touchés par ce qui s'y passait... Peu de gens auraient été même capables de situer ce pays sur une carte du monde.

En 1966, ce ne sera plus pareil... Il y a plusieurs centaines de milliers de conscrits américains et tous les jours, le Vietnam faisait la une des news à la télé...

En 1963, aucun mouvement "pacifiste" ne faisait pression sur l'administration Kennedy pour un retrait des troupes, cinq ans plus tard, les choses avaient changé, LBJ en aura plein sur les bras avec ce qu'était devenu le Vietnam: un merdier...
     

bertrand.maury
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Monday, May 05, 2008 - 09:08 PM
carboxx
Chère teigne obamiste,

Et bien moi, je suis plutôt vieux, je suis né, la guerre de Corée venait à peine de se terminer, et Staline commençait à peine à se refroidir dans sa tombe...


Tu as quelques années de plus que moi mais je le savais... ;-)

Quote
J'ai connu l'ère Kennedy et les frissons que ça pouvait procurer... Tu n'es jamais allé à l'école le matin, les fesses serrées, en te demandant si le soir tu pourrais toujours rentrer chez toi... J'ai connu live, la crise du mur de Berlin en 61,

Non je n'ai pas connu cela. Ni la Baie des Cochons...

carboxx
et surtout, la fameuse crise des missiles de 62...

Celle là je l'ai connu mais n'en garde aucun souvenir. J"etais dans mon berceau et ma première préoccupation de l'époque devait être mon biberon. M'enfin, je sais plus bien, aucun souvenir te dis-je... :lol:

carboxx
C'était la belle époque...

Sans aucun doute: je pouvais dormir toute la journée et dès que je pleurais, on s'occupait de moi sans compter qu'à l'époque on disait que j'étais mignon, adorable et tout le tralalère... :roll:

J'ai peur d'avoir induit quelques personnes en erreur quand j'ai écrit, je cite:

So What
A la politique et la zique, je ne suis pas né en 68 mais 10 ans plus tard en 78. Du coup, Mao très peu pour moi...

En 78, j'étais un ado. Mais j'y suis né à la politique (premières manifs) et en quelque sorte à la zique où le slogan de ma génération tenait plutôt du "No future" que du "Peace and Love".

Ceci nous écarte du sujet et n'intéresse que quelques intervenants qui prosent sur le forum de Will comme sur celui-ci.
     

bertrand.maury
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Monday, May 05, 2008 - 09:51 PM
christian
L'implication de Hunt dans la fabrication de cables frauduleux tentant d'impliquer JFK dans l'assassinat de Diem figure dans les transcripts des auditions Watergate.

De mémoire, il me semble que Lane, au cours du procès intenté par Hunt au Liberty Lobby (détaillé dans "Plausible Denial"), a également longuement abordé ce point.

Hunt a ainsi confirmé , sous serment, avoir fabriqué ces cables...

En effet, d'après ce que j'ai lu. Malheureusement, je n'ai pas trouvé sur le ouaibe de copie de ces deux "faux" documents.

Pour information du lecteur, il convient, vous en conviendrez, de rappeler à tous que le Liberty Lobby est une organisation de la pire des extrêmes droites, raciste et néo-nazie.
Le journal Spotlight est un torchon à forte teneur antisémite et violemment négationniste, ce qui en dit très long sur la crédibilité des informations que l'on peut y trouver.
Willis Carto est un menteur, un manipulateur et un intoxicateur mais il n'est pas le seul: son ami feu Fletcher Prouty, l'un des fumeux conseillers d'Oliver Stone pour son film JFK, s'est lui aussi, en partie, chargé de véhiculer et populariser ces thèses nauséabondes.

Passons. A priori et d'après ce que j'ai compris, que nous racontent ces deux "faux" documents: que Kennedy aurait approuvé l'assassinat de Diem. C'est faux et alors ? Ce n'est pas un scoop, les frères Ngô n'étaient pas les frères Castro...
Chacun le sait et Carboxx l'a rappelé succinctement, JFK n'a jamais ordonné l'éxécution de Diem et de Nhu, pas plus que le Département d'Etat. Ce sont les Vietnamiens qui en sont responsables et ce sont eux qui ont liquidé Diem et son frère maudit. Sans aucune approbation des Américains, CIA y compris.

Quand au fait que Hunt ait pu forger ces documents de toute pièce, il faut resituer cet épisode à l'époque du Watergate et non celle, dix ans plus tôt, de l'assassinat de JFK.


Mais voulez vous suggérer que JFK n'aurait pas non plus approuvé le Coup d'Etat du 1er novembre 1963 ? Là, je vous demande d'argumenter historiquement car les faits sont têtus.

Et puisque vous aimez la politique-fiction, de nous faire part de votre vision des évènements si les Américains avaient fui Saigon (en 63, en 64, en 65 ?) sur ordre de JFK comme ils l'ont fait beaucoup plus tard sur ordre de Nixon. En tentant de vous resituer dans le contexte de l'époque si possible. Merci.
     

fractale
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Tuesday, May 06, 2008 - 07:17 AM
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"No future"

Hubert Félix Thiefaine
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Ceci nous écarte du sujet et n'intéresse que quelques intervenants qui prosent sur le forum de Will comme sur celui-ci.

Ah oui , c'est qui? :-P
     

bertrand.maury
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Wednesday, May 07, 2008 - 03:37 AM
Fractale
Bertrand.Maury
"No future"

Hubert Félix Thiefaine

http://www.will…ost&p=5169 8-)

Ici le forum est réservé à l'Affaire JFK... ;-)
     

fractale
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Wednesday, May 07, 2008 - 08:27 AM
Bertrand.Maury
sans compter qu'à l'époque on disait que j'étais mignon, adorable et tout le tralalère...

Ah , je ne savais pas que tu faisais parti de l'affaire JFK . :lol:
     

carboxx
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Wednesday, May 07, 2008 - 12:35 PM
Une bande audio rare où Kennedy donne ses impressions sur le coup d'État du 1er novembre à Saïgon...

http://tapes.mi…am_memoir.html
     

carboxx
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Thursday, May 08, 2008 - 12:58 PM
Le discours du Trade Mart que Kennedy n'a jamais eu la chance de prononcer le 22 novembre 63...

http://www.pbs.…_tradmart.html
     

bertrand.maury
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Thursday, May 08, 2008 - 08:56 PM
Fractale
Ah , je ne savais pas que tu faisais parti de l'affaire JFK . :lol:

:-P
Ben si banane, tu savais pas, c'est mon coté Ozzie Rabbit.
Dans le jeu Guitar Hero, mon nom de scène est Alek Hidell, mon groupe "The Dallas Plotters" et j'm'en va cartonner les charts avec mon (no) futur hit: "Is my guitar a Carcano ???" Mortel !!!

http://bertrand.maury.free.fr/smiles/agadou.gif


carboxx
Une bande audio rare où Kennedy donne ses impressions sur le coup d'État du 1er novembre à Saïgon...

http://tapes.mi..._memoir.html

Pas mal ce site !

Merci, je ne connaissais pas et j'ai bookmarké l'adresse:
http://tapes.mi….virginia.edu/

Carboxx
Le discours du Trade Mart que Kennedy n'a jamais eu la chance de prononcer le 22 novembre 63...

http://www.pbs....radmart.html

Dans le moteur de recherche interne à PBS, 612 résultats pour JFK et 162 pour Lee Harvey Oswald:
http://www.pbs.org/search/
     

carboxx
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Friday, May 09, 2008 - 01:03 PM
Je me demande si Christian s'est donné la peine d'écouter la bande audio et de lire le discours que devait prononcer JFK à Dallas...

JFK n'était pas particulièrement une colombe, ni un ange...