JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Dead Men Tell Tales...

Créé le: Friday, January 18, 2008 - 02:22 PM

christian
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...je place ce fil ici, faute de catégorie plus précise...

Au cours de l'enquête Garrison, d'une part, et de celle du HSCA, d'autre part, un certain nombre de témoins recherché par les enquêteurs, ou abondamment cité comme ayant participé de près ou de loin à l'attentat sont décédés, certains de morts violentes.

Dans la mesure où ces deux enquêtes sont celles qui ont exploré avec le plus de ténacité les pistes "conspirationistes", ont peut légitimememnt s'interroger sur l'éventuel lien de causalité entre ces enquêtes et les décès en question.

En analysant ces décès, ainsi que les relations éventuelles entre les uns et les autres, et d'éventuels groupes auxquels ils appartenaient / avec lesquels ils étaient en contact avéré, est-il possible de déceler une "variable cachée" pour reprendre un terme emprunté à la physique quantique?





modifié par : christian, 16 Jan 2008 - 22:04

pierre.nau
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Wednesday, January 16, 2008 - 09:18 PM
Le problème avec cette partie trés controversée de l'affaire est la part trop importante prise par l'appréciation subjectives des faits.

Différencier la mort naturelle de la mort "aidée" et de la mort purement accidentelle est trés difficile.

Alors peut-être faut-il envisager la chose autrement. Parmi ces morts, quelles sont celles qui pouvaient servir d'éventuels complices de l'attentat craignant d'être démasqué grâce aux indices livrés par ses témoins. Pas vraiment satisfaisant, d'autant que l'on finit par dénombrer des témoins encore vivants ou disparus naturellement qui pouvait se révéler gênants.

Alors traiter de cet aspect de l'assassinat doit peut-être se faire différemment, à la façon d'un historien et en évitant de tomber dans l'écueil de la guerre des clans ou autres lobbies warrenistes et complotistes.

Car l'affaire Kennedy est devenu une affaire de lobby sinon de conflit dogmatique entre:
- ceux qui touchés par la grâce warennienne s'en tiennent à la défense de leur thèse, en dépit des zones d'ombres sur lesquelles ils se gardent bien d'apporter des précision (l'affaire Odio est exemplaire à ce propos, le sujet de ce fil dans une moindre mesure),
- les hérétiques, la majorité ou autres complotistes ainsi nommés par les précédents. Divisés et avançant en ordre dispersés, bon nombre d'entre eux s'attachent à des combats d'arrière garde inutiles dans lesquels leurs adversaires les entraînent le plus souvent comme par exemple la culpabilité d'Oswald.

Si on veut échapper à ces lobbies, il exite deux autres voies possibles:
- devenir agnostique et se garder de pencher pour l'une ou l'autre thèse,
- opter pour la thèse du complot de manière raisonnée et réfléchie, c'est à dire admettre la culpabilité d'Oswald tout en s'attachant à essayer de démontrer qu'il n'était pas seul dans son entreprise criminelle.

Cette dernière option consiste à essayer de traiter l'affaire en tachant de se placer dans les dispositions d'esprit d'un historien de métier comme a su si bien le faire Michael Kurtz par exemple.

Celà dit, il faut bien admettre que l'entreprise n'est pas aisée tant la position est inconfortable au beau milieu de reproches tels que:
- délires d'hérétique pour les warennistes,
- trahison pour les complotistes

En effet, toute idée, indice ou début de preuve pouvant porter atteinte à leurs lobbies respectifs sont combattus avec force, mépris, condescendance voire dérision.
Bien entendu, moins de 10% d'entre eux se sont rendus sur place à Dallas, dans l'environnement de Dealey Plaza, pour vérifier sinon apprécier par eux-mêmes, la validité des avis thèses ou autres conclusions glanées çà et là à coups de souris derrière leurs claviers.
Qu'importe. Brennan est un fabulateur, Hoffman un menteur, Hill une mythomane et bien entendu un nombre conséquent de témoins frappés d'hallucination collective ce jour là sur Dealey Plaza, dés lors qu'ils osaient émettre une idée contraire au dogme.

Alors, aborder le sujet des morts de témoins suspectes ou non, en évacuant le subjectif est assurément un beau challenge.
Mais, why not?
     

oswaldiste
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Wednesday, January 16, 2008 - 09:53 PM
Sages paroles de notre maître (sans ironie).
Toutefois, j'y apporterais tout de même quelques précisions.

Quote
- ceux qui touchés par la grâce warennienne s'en tiennent à la défense de leur thèse, en dépit des zones d'ombres sur lesquelles ils se gardent bien d'apporter des précision (l'affaire Odio est exemplaire à ce propos, le sujet de ce fil dans une moindre mesure),


Je ne suis pas trop sur de bien comprendre. Surtout sur "zones d'ombres sur lesquelles ils se gardent bien d'apporter des précision". Par définition, une zone d'ombre c'est justement là où on manque de précisions. Du coup, ne pas apporter de précision me paraît légitime :-? :-? :-?

Quote
- les hérétiques, la majorité ou autres complotistes ainsi nommés par les précédents. Divisés et avançant en ordre dispersés, bon nombre d'entre eux s'attachent à des combats d'arrière garde inutiles dans lesquels leurs adversaires les entraînent le plus souvent comme par exemple la culpabilité d'Oswald.


Pas d'accord: les partisans du complot s'entraînent tout seuls et mutuellement dans des combats d'arrière garde.
Pour preuve, les forums américains où aucun partisan de la thèse officielle n'est représenté et où on assiste à de véritables pugilats entre partisans du complot.

Quote
Si on veut échapper à ces lobbies, il exite deux autres voies possibles:
- devenir agnostique et se garder de pencher pour l'une ou l'autre thèse,
- opter pour la thèse du complot de manière raisonnée et réfléchie, c'est à dire admettre la culpabilité d'Oswald tout en s'attachant à essayer de démontrer qu'il n'était pas seul dans son entreprise criminelle.


Et la troisième position qui consiste à partir de la culpabilité d'Oswald seule tout en continuant à rester ouvert à un éventuel complot.

Quote
Alors, aborder le sujet des morts de témoins suspectes ou non, en évacuant le subjectif est assurément un beau challenge.
Mais, why not?


Il faudrait agir avec ordre et méthode.
Commencer par un exposé des morts en question. Ensuite on en discute et après on analyse.
Mais ça peut effectivement nous prendre un peu de temps ;-) .
     

pierre.nau
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Wednesday, January 16, 2008 - 10:16 PM
Oswaldiste
Pour preuve, les forums américains où aucun partisan de la thèse officielle n'est représenté et où on assiste à de véritables pugilats entre partisans du complot.

Ah bon? On ne doit pas se balader aux mêmes endroits. Le newsgroup de McAdams me semble bien représenté en partisan de la thèse officielle et non des moindres.

Oswaldiste
Je ne suis pas trop sur de bien comprendre. Surtout sur "zones d'ombres sur lesquelles ils se gardent bien d'apporter des précision". Par définition, une zone d'ombre c'est justement là où on manque de précisions. Du coup, ne pas apporter de précision me paraît légitime

Ferais-tu semblant de ne pas comprendre? Alors je précise. Avant de se permettre de conclure définitivement sur l'absence totale de complot, encore faudrait-il clarifier complètement l'affaire Odio, par exemple.

Oswaldiste
Et la troisième position qui consiste à partir de la culpabilité d'Oswald seule tout en continuant à rester ouvert à un éventuel complot.

Expliques-moi la différence avec la deuxième posture? Car à partir du moment où l'on est certain de la seule culpabilité d'Oswald tout a été clarifié et donc point final.
     

oswaldiste
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Wednesday, January 16, 2008 - 10:30 PM
Quote

Ah bon? On ne doit pas se balader aux mêmes endroits. Le newsgroup de McAdams me semble bien représenté en partisan de la thèse officielle et non des moindres.


Bon ok j'ai dit une connerie :lol: .
Je pensais surtout à Lancer et le Forum de Simkin...

Quote
Ferais-tu semblant de ne pas comprendre? Alors je précise. Avant de se permettre de conclure définitivement sur l'absence totale de complot, encore faudrait-il clarifier complètement l'affaire Odio, par exemple.


Je pense que tu ne vois pas ce que je voulais dire. Tu parle de "conclure définitivement". Tu fais référence à des gens comme Posner.
Moi je te parle des gens (dont je fais partie) qui dans l'ensemble des théories existantes en ont choisi une qui leur paraissait la meilleure (ce qui ne veut pas dire que ce soit la vérité historique). Cela n'empêche pas de s'intéresser aux zones d'ombre.
"Avant de se permettre de conclure définitivement sur un complot, encore faudrait-il clarifier complètement l'affaire Odio, par exemple" ;-) .

Quote
Expliques-moi la différence avec la deuxième posture? Car à partir du moment où l'on est certain de la seule culpabilité d'Oswald tout a été clarifié et donc point final.


Pour moi, Oswald a agit seul (faute d'une meilleure théorie). Mais j'attends qu'on arrive à me convaincre. C'est la raison de ma présence ici (car je n'ai pas la moindre illusion quant à mes capacités à convaincre quelqu'un qu'il y a eu un complot).
Donc, pour résumer:
- ta deuxième posture c'est dire: Oswald faisait partie d'un complot (certitude d'un complot)
- ma troisième posture c'est: Oswald a agit seul, mais peut être y avait il un complot (possibilité éventuellement qu'il y ait eu un complot).
C'est différent.
     

pierre.nau
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Friday, January 18, 2008 - 07:43 AM
Quote
Pour moi, Oswald a agit seul (faute d'une meilleure théorie). Mais j'attends qu'on arrive à me convaincre. C'est la raison de ma présence ici (car je n'ai pas la moindre illusion quant à mes capacités à convaincre quelqu'un qu'il y a eu un complot).

Faute d'une meilleure théorie, tu acceptes donc l'officielle par défaut.
Si je te suis bien, il faut comprendre par tes propos que tu as des doutes malgré tout.

Ceci dit que penses-tu de la thèse de John Canal développée dans son ouvrage:"Silencing the lone assassin"
J'avais mentionné sa thèse dans le fil consacré à Ruby sans susciter la moindre réaction.
Pour tous, je rappelle la thèse de John Canal:
- Oswald est le seul assassin de JFK (thèse officielle),
- Ruby a abattu Oswald pour éviter que celui-ci ne révèle ce qu'il avait appris à l'été 1963 sur les missions et relations particulières de la Mafia par rapport à la grande ile des Caraïbes.
Au passage, il contredit une partie de la thèse officielle qui veut qu'Oswald n'ait rencontré et connu personne ou pas à la Nouvelle Orléans, en particulier Ferrie et autre Banister.
Personnelement, je trouve sa thèse (la deuxième partie, of course) intéressante.
     

oswaldiste
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Friday, January 18, 2008 - 09:05 AM
Quote
Faute d'une meilleure théorie, tu acceptes donc l'officielle par défaut.


Par défaut, c'est un peu dur. Je trouve que la thèse officielle est la seule théorie qui se tienne (en la faisant tenir par des petites coïncidences à droite et à gauche et des "à peu près").

Quote
Si je te suis bien, il faut comprendre par tes propos que tu as des doutes malgré tout.


Je ne le formulerai pas comme ça. Ce ne sont pas des doutes véritablement. Pour résumer, on va dire que les enquêtes successives ont fait la lumière sur 80% (une grande partie) de l'affaire (quand je dis 80%, c'est un peu au hasard...) et dans ces 80% il n'y a pas de complot. Le problème c'est qu'il y a 20% (une petite partie de l'affaire) qui restent dans l'ombre ("oubli" de la commission Warren et trop tard ensuite...).
Disons que dans c'est 20%, il y a la possibilité qu'il y ait un complot... ou pas.
Donc pour moi, il est possible qu'il y ait eu un complot: je ne doute pas sur ce qu'on a, je doute sur ce qu'on a pas justement ;-) .

Mais pour moi, le scénario d'un éventuel complot le plus crédible serait une manipulation d'Oswald: on le manipule pour le pousser à agir sur le président. On fait ça tranquillement dans l'ombre (Morris Bishop?) jusqu'à ce qu'il agisse. Avec des phrases comme "tant que tu ne l'auras pas fait, tu ne pourras pas aller à Cuba, alors que si tu le fais, tu seras accueilli en héro" (le tout en plus complexe bien sur..;). Au pire, Oswald, un pro cubain tente sa chance et rate, mais ça fait pas la pub de Cuba. Il tente et il réussit... Qu'il se fasse tuer ou arrêter n'a pas d'importance: qui viendra le croire quand il dira "c'est un gars qui m'a dit que ça serait bien". Au pire, si on retrouve le gars, bien entendu respectable, il pourra nier et s'offusquer... Et hop l'affaire est dans le sac! C'est simple, sans risque et ça rapporte gros ;-) .

Quote
- Oswald est le seul assassin de JFK (thèse officielle),
- Ruby a abattu Oswald pour éviter que celui-ci ne révèle ce qu'il avait appris à l'été 1963 sur les missions et relations particulières de la Mafia par rapport à la grande ile des Caraïbes.


Et bien figure toi que je ne pense pas.
Je reste persuadre qu'il s'agit d'un crime d'opportunité. Ruby s'est dit qu'en tuant le tueur du président bien aimé, il vengeait l'Amérique, il devenait le héro de tous ces citoyens en pleurs. Il serait une star! Peu de prison pour lui, après tout c'est un acte patriotique et enfin la gloire et l'argent pour lui qui avait toujours galéré dans des plans de seconde zone peu rémunérateurs...
Mais ce n'est que mon avis, qui ne vaut pas mieux que celui de John Canal!
     

fractale
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Friday, January 18, 2008 - 01:31 PM
Oswaldiste

Il faudrait agir avec ordre et méthode.
Commencer par un exposé des morts en question. Ensuite on en discute et après on analyse.
Mais ça peut effectivement nous prendre un peu de temps


Pour vous aider , mais je présume que vous connaissez .

"Convenient Deaths
1963 - 1976
In the three year period following the assassination many witnesses died - mostly of unnatural causes. Many rumours crawling around about the high death rate during these years. They are supported by the mostly suspicious circumstances the victims died under. For a unknown shooter or even shooters, all these deaths have on thing in common: they are very convenient to those assassins since these witnesses took their knowledge with them into the grave. But see yourself and decide whether these deaths are purely coincidently:

Date Name Connection with case Cause of death
11/63 Karyn Kupicinet Tv host's daughter who was overheard telling of JFK's death prior to 11/22/63 Murdered
12/63 Jack Zangretti Expressed foreknowledge of Ruby shooting Oswald Gunshot Victim
2/64 Eddy Benavides Lookalike brother to Tippit shooting witness, Domingo Benavides Gunshot to head
2/64 Betty MacDonald* Former Ruby employee who alibied Warren Reynolds shooting suspect. Suicide byhanging in Dallas Jail
3/64 Bill Chesher Thought to have information linking Oswald and Ruby Heart attack
3/64 Hank Killam* Husband of Ruby employee, knew Oswald acquaintance Throat cut
4/64 Bill Hunter* Reporter who was in Ruby's apartment on 11/24/63 Accidental shooting by policeman
5/64 Gary Underhill* CIA agent who claimed Agency was involved Gunshot in head ruled suicide
5/64 Hugh Ward* Private investigator working with Guy Banister and David Ferrie Plane crash in Mexico
5/64 DeLesseps Morrison* New Orleans Mayor Passenger in Ward's plane
8/64 Teresa Norton* Ruby employee Fatally shot
6/64 Guy Banister* x-FBI agent in New Orleans connected to Ferrie, CIA, Carlos Marcello & Oswald Heart attack
9/64 Jim Koethe* Reporter who was in Ruby's apartment on 11/24/63 Blow to neck
9/64 C.D. Jackson "Life" magazine senior Vicepresident who bought Zapruderfilm and locked it away Unknown
10/64 Mary Pinchot JFK "special" friend whose diary was taken by CIA chief James Angleton after her death Murdered
1/65 Paul Mandal "Life" writer who told of JFK turning to rear when shot in throat Cancer
3/65 Tom Howard* Ruby's first lawyer, was in Ruby's apartment on 11/24/63 Heart attack
5/65 Maurice Gatlin* Pilot for Guy Banister Fatal fall
8/65 Mona B. Saenz* Texas Employment clerk who interviewed Oswald Hit by Dallas bus
?/65 David Goldstein Dallasite who helped FBI trace Oswald's pistol Natural causes
9/65 Rose Cheramie* Knew of assassination in advance, told of riding to Dallas with Cubans Hit/run victim
11/65 Dorothy Kilgallen* Columnist who had private interview with Ruby, pledged to "break" JFK case Drug overdose
11/65 Mrs. Earl Smith* Close friend to Dorothy Kilgallen, died two daysafter columnist, may have kept Kilgallen's notes Cause unknown
12/65 William Whaley* Cab driver who reportedly drove Oswald to Oak Cliff (The only Dallas taxi driver to die on duty) Motor collision
1966 Judge Joe Brown Presided over Ruby's trial Heart attack
1966 Karen "Little Lynn" Carlin* Ruby employee who last talked with Ruby before Oswald shooting Gunshot victim
1/66 Earlene Roberts Oswald's landlady Heart attack
2/66 Albert Bogard* Car salesman who said Oswald test drove new car Suicide
6/66 Capt. Frank Martin Dallas policeman who witnessed Oswald slaying, told Warren Commission "there's a lot to be said but probably be better if I don't say it" Sudden cancer
8/66 Lee Bowers Jr.* Witnessed men behind picket fence on Grassy Knoll Motor accident
9/66 Marilyn "Delila Walle* Ruby dancer Shot by husband after 1 month of marriage
10/66 Lt. William Pitzer* JFK autopsy photographer who described his duty as "horrifying experience" Gunshot rule suicided
11/66 Jimmy Levens Fort Worth nightclub owner who hired Ruby employees Natural causes
11/66 James Worrell Jr.* Saw man flee rear of Texas School Book Depository Motor accident
1966 Clarence Oliver Dist. Atty. Investigator who worked Ruby case Unknown
12/66 Hank Suydam Life magazine official in charge of JFK stories Heart attack
1967 Leonard Pullin Civilian Navy employee who helped film "Last Two Days" about assassination One-car crash
1/67 Jack Ruby* Oswald's slayer Lung cancer (he told family he was injected with cancer cells)
2/67 Harold Russell* Saw escape of Tippit killer killed by cop in bar brawl
2/67 David Ferrie* Acquaintance of Oswald, Garrison suspect and employee of Guy Banister Blow to neck (ruled accidental)
2/67 Eladio Del Valle* Anti-Castro Cuban associate of David Ferrie being sought by Garrison Gunshot wound, ax wound tohead
3/67 Dr. Mary Sherman* Ferrie associate working on cancer research Died in fire (possibly shot)
1/68 A. D. Bowie Asst. Dallas District Attorney prosecuting Ruby Cancer
4/68 Hiram Ingram Dallas Deputy Sheriff, close friend to Roger Craig Sudden cancer
5/68 Dr. Nicholas Chetta New Orleans coroner who on death of Ferrie Heart attack
8/68 Philip Geraci* Friend of Perry Russo, told of Oswald/Shaw conversation Electrocution
1/69 Henry Delaune* Brother-in-law to coroner Chetta Murdered
1/69 E.R. Walthers* Dallas Deputy Sheriff who was involved in Depository search, claimed to have found .45-cal. slug Shot by felon
1969 Charles Mentesana Filmed rifle other than Mannlicher-Carcano being taken from Depository Heart attack
4/69 Mary Bledsoe Neighbor to Oswald, also knew David Ferrie Natural causes
4/69 John Crawford* Close friend to both Ruby and Wesley Frazier, who gave ride to Oswald on 11/22/63 Crash of private plane
7/69 Rev. Clyde Johnson* Scheduled to testify about Clay Shaw/Oswald connection Fatally shot
1970 George McGann* Underworld figure connected to Ruby friends, wife, Beverly, took film in Dealey Plaza Murdered
1/70 Darrell W. Garner Arrested for shooting Warren Reynolds, released after alibi from Betty MacDonald Drug overdose
8/70 Bill Decker Dallas Sheriff who saw bullet hit street in front of JFK Natural causes
8/70 Abraham Zapruder Took famous film of JFK assassination Natural causes
12/70 Salvatore Granello* Mobster linked to both Hoffa,Trafficante, and Castro assassination plots Murdered
1971 James Plumeri* Mobster tied to mob-CIA assassination plots Murdered
3/71 Clayton Fowler Ruby's chief defense attorney Uknown
4/71 Gen. Charles Cabell* CIA deputy director connected to anti-Castro Cubans Collapsed and died afterphysical at Fort Myers
1972 Hale Boggs* House Majority Leader, member of Warren Commission who began to publicly express doubts about findings Disappeared on Alaskan plane flight
5/72 J. Edgar Hoover* FBI director who pushed "lone assassin" theory in JFK assassination Heart attack (no autopsy)
9/73 Thomas E. Davis* Gunrunner connected to both Ruby and CIA Electrocuted trying to steal wire
2/74 J.A. Milteer* Miami right-winger who predicted JFK's death and capture of scapegoat Heater explosion
1974 Dave Yaras* Close friend to both Hoffa and Jack Ruby Murdered
7/74 Earl Warren Chief Justice who reluctantly chaired Warren Commission Heart failure
8/74 Clay Shaw* Prime suspect in Garrison case, reportedly a CIA contact with Ferrie and E. Howard Hunt Possible cancer
1974 Earle Cabell Mayor of Dallas on 11/22/63, whose brother, Gen. Charles Cabell was fired from CIA by JFK Natural causes
6/75 Sam Giancana* Chicago Mafia boss slated to tell about CIA-mob death plots to Senate Committee Murdered
7/75 Clyde Tolson J. Edgar Hoover's assistant and roommate Natural causes
1975 Allen Sweatt Dallas Deputy Sheriff involved in investigation Natural causes
12/75 Gen. Earle Wheeler Contact between JFK and CIA Unknown
1976 Ralph Paul Ruby's business partner connected with crime figures Heart attack
4/76 James Chaney Dallas motorcycle officer riding to JFK's right rear who said JFK "struck in the face" with bullet Heart attack
4/76 Dr. Charles Gregory Governor John Connally's physician Heart attack
6/76 William Harvey* CIA coordinator for CIA-mob assassination plans against Castro Complications from heart surgery
7/76 John Roselli* Mobster who testified to Senate Committee and was to appear again Stabbed and stuffed in metal drum
The HSCA Investigation
Just when the House Select Committee on Assassinations was investigating the JFK assassination, more suspicious deaths were coming up:

Date Name Connection with case Cause of Death
1/77 William Pawley* Former Brazilian Ambassador connected to Anti-Castro Cubans, crime figures Gunshot ruled suicide
3/77 George DeMohrenschildt* Close friend to both Oswald and Bouvier family (Jackie Kennedy's parents), CIA contract agent Gunshot wound ruled suicide
3/77 Carlos Prio Soccaras* Former Cuban President, money man for anti-Castro Cubans Gunshot wound ruled suicide
3/77 Paul Raigorodsky Business friend of George DeMohrenschildt and wealthy oilmen Natural causes
5/77 Lou Staples* Dallas radio Talk Show host who told friends he would break assassination case Gunshot to head,ruled suicide
6/77 Louis Nichols Former No. 3 man in FBI, worked on JFK investigation Heart attack
8/77 Alan Belmont FBI official who testified to Warren Commission "Long illness"
8/77 James Cadigan FBI document expert who testified to Warren Commission Fall in home
8/77 Joseph C. Ayres* Chief steward on JFK's Air Force One Shooting accident
8/77 Francis G. Powers* U-2 pilot downed over Russia in 1960 Helicopter crash (He reportedly ran out of fuel)
9/77 Kenneth O'Donnell JFK's closest aide Natural causes
10/77 Donald Kaylor FBI fingerprint chemist Heart attack
10/77 J.M. English Former head of FBI Forensic Sciences Laboratory Heart attack
11/77 William Sullivan* Former No. 3 man in FBI, headed Division 5, counter- espionage and domestic intelligence Hunting accident
1978 C.L. "Lumm
     

oswaldiste
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Friday, January 18, 2008 - 02:22 PM
Je laisse Christian faire le premier tri ;-) .