JFK

L'assassinat les questions

Sujet: La passivité des agents du Secret Service

Créé le: Monday, January 05, 2015 - 10:07 AM

pierre.nau
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Le manque de réaction des agents des services secrets présents dans le cortège et pour le moins étonnant.

Quatre témoins ont vu quelque chose dépasser de la fenêtre du sixième étage du dépôt de livres. Arnold Rowland, Howard Brennan, Amos Euins et meme Madame Cabell, la femme du maire de Dallas qui se trouvait dans une des voitures du cortège.
Comment expliquer que quatre personnes du commun des mortels aient été capables de voir ce que des agents des services secrets chargés de la protection rapprochée du président et spécialement entraîné à cette tâche ont été incapables d'apercevoir? Pourtant, le nombre d'immeubles à surveiller n'était pas élevé au moment où le cortège descendait Houston street. Face à eux il n'y avait qu'un seul bâtiment à scruter: le dépôt de livres.
Aucun des quatre agents des services secrets présents sur les marches-pieds de la voiture suiveuse (follow up) immédiatement placée derrière celle du président ont été incapables de mettre en évidence le moindre indice de nature suceptible de mettre en danger la vie du président.

Que dire au moment des coups de feu ?

Des quatre agents des services secrets seul Clinton Hill aura la présence d'esprit de se précipiter vers la limousine présidentielle pour protéger le couple présidentiel. Chez les trois autres pas la moindre réaction. De plus Will Greer le chauffeur de la limousine, même si il est vrai qu'il avait été choisi en récompense de ces états de services, ralentira au lieu d'accélérer comme pour mieux faciliter la tâche des tireurs.

Accumuler un nombre aussi important d'incompétence est affligeant et tellement étonnant que cela en paraît suspect.

oswaldiste
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Sunday, June 24, 2007 - 08:28 PM
Les agents des services secrets étaient dans un position différente des autres témoins: ceux présents dans la voiture juste derrière Kennedy avaient dépassé le TSBD au moment des tirs.
On peut imaginer qu'au moment de la remontée sur Houston Street, le fusil n'était pas encore en position.
Ensuite, on voit sur le cliché d'Altgens qu'ils se retournent.
Mais bon, "se retourner", c'est quand même un peu léger! Leur job était de défendre le président. Je pense qu'ils n'avaient que peu de temps pour agir, mais entre le premier tir et le dernier, ils avaient 6 à 8 secondes pour agir. Et ils ont juste tourner la tête! Hill s'est précipité vers la limousine, mais bien trop tard.
Leur comportement a été plus que limite.

Quant à Greer, je serai plus indulgeant: quand les tirs retentissent, il n'a que peu de temps pour agir: doit il accélerer pour se sortir de là, ou bien y a t-il des tireurs sur le TU? il a du se demander si, en accélérant, il ne se dirigeait pas vers une ambuscade.
A mon avis, son hésitation est beaucoup plus compréhensible que le manque total de réaction des autres.

Mais la conclusion reste la même: ils ont merdé!
     

wallace
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Friday, November 23, 2007 - 04:58 PM
Concernant la pratique de l'humour, en presque toutes circonstance, il ne devrait même pas y avoir débat, je pense. On peut être sérieux et se marrer, c'est pas incompatible!
Pour revenir à nos moutons, je voudrais proposer un nouveaux fil:
- Après avoir vu récemment une émission sur le SPHP (service de protection des hautes personnalités) j'ai été impressionné par l'efficacité, et surtout la rapidité de réaction, face à un danger potentiel, des hommes (français) chargés de la protection raprochée. Si on compare avec le comportement des hommes du secret service le 22 nov 63 à Dallas, on est consterné...Un seul homme du SPHP aurait certainement pu sauver JFK
Autre époque, me direz-vous...Peut-être,cependant , en y regardant de plus près, on et frappé par le comportement des hommes du secret service ce jour là, qui sera bien différent suivant la personnalité qu'il ont en charge de protéger.
Si nos honorables contributeurs sont daccors, j'ouvre le feu :-D
     

christian
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Friday, November 23, 2007 - 05:25 PM
...c'est OK pour moi....

Pour éliminer l'argument "c'était il y a longtemps, les techniques de protection n'étaient pas aussi évoluées, etc", une analyse comparée avec l'attentat du Petit Clamart, dont de Gaulle a réchappé, peut s'avérer utile...

J'ai déjà indiqué ici qu'il existe un certain nombre d'ouvrages susceptibles d'éclairer utilement le débat même s'ils ne concernent pas stricto sensu l'assassinat de JFk.

Les minutes du procès du Petit Clamart, en font partie, car elle détaillent :

*le fondement idéologique

*la conception

*puis la réalisation

d'un attentat contre le Chef d'Etat d'une démocratie occidentale majeure, en 1962....

Autre type d'ouvrage intéressant, je suis en train de lire "The Making of The President 1960" de Theodore White, qui détaille de l'intérieur la campagne électorale (enjeux, alliances, trahisons,etc).

Indispensable pour comprendre le positionnement des uns et des autres (au delà des étiquettes comme "Démocrates" ou "Républicains") avant, pendant et après...





modifié par : christian, 23 Nov 2007 - 18:34
     

fractale
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Friday, November 23, 2007 - 05:48 PM
Pour le SS , il serait bon aussi de commencer à l'aéroport :

et visionner ce petit film :
http://www.yout…KdUds&eurl
Ensuite reprendre avec nos archives , le rôle de chacun des agents , qui donne les ordres ,etc ......... pour ma part je me contenterai de Dallas , c'est assez compliqué pour ma petite tête .



modifié par : Fractale, 23 Nov 2007 - 18:59
     

pierre.nau
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Friday, November 23, 2007 - 06:02 PM
Il est plus rapide de citer ceux qui ont réagi en professionnels, au moment de la fusillade, moment clef s'il en est un:
- Rufus Youngblood,
- Clinton Hill.
Pour tous les autres, ils ont failli.
     

fractale
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Friday, November 23, 2007 - 06:19 PM
Il est quand même un peu bizarre que Rufus Youngblood qui se trouve dans la voiture du vice président, réagisse avant les agents qui devaient protéger le Président .
La photo d'Altgens est très significative à ce sujet .Où l'on voit la voiture où se trouve LBJ , portière arrière gauche déja ouverte .
     

pierre.nau
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Friday, November 23, 2007 - 06:26 PM
Sur la photo d'Altgens, le Président est déjà atteint. Aussi, l'ouverture des portières de la voiture de LBJ, est assez logique et ne révèle rien de suspect, puisque postérieure au début de la fusillade.
     

fractale
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Friday, November 23, 2007 - 07:41 PM
Qui parle de suspicion ? Rufus réagit le premier , et il se trouve dans la voiture n°4 protégeant LBJ, les autres sont dans la voiture n° 2 , et comme vous le soulignez Kennedy est déjà touché .Mais les 4 de la voiture 2 ne bougent pas, et pourtant rien de suspect .
_Même le fait que Greer ralentisse a été considéré comme non suspect . Alors j'aimerai que l'on m'explique , ce qui est suspect et ce qui ne l'est pas dans le comportement du SS ?
Suis pas ici pour orienter le débat sur une soit disante suspission des SS , mais comme c'est vous Monsieur Nau qui avait ouvert le fil , on s'oriente vers quoi ?
Hill n'est pas suspect
Rufus non plus
Greer non plus
Alors qui est suspect ?, personne ?

Quote

Accumuler un nombre aussi important d'incompétence est affligeant et tellement étonnant que cela en paraît suspect.

C'est vous qui écrivez cela , pouvez vous nous éclairer ?



modifié par : Fractale, 23 Nov 2007 - 20:42
     

pierre.nau
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Friday, November 23, 2007 - 08:26 PM
Une fois n'est pas coutume mais je me vois contraint de me citer à nouveau:
Quote
Accumuler un nombre aussi important d'incompétence est affligeant et tellement étonnant que cela en paraît suspect.

Ce que je veux dire c'est que le comportement pour le moins passif d'agents en charge de la sécurité du Président est tellement étonnant qu'il peut en paraître suspect, ce qui ne veut pas dire qu'il l'est.
Alors pourquoi ce comportement?
Déjà, avoir passé une partie de la nuit à boire au-delà du raisonnable, juste avant une mission de cette importance n'a pas été à leur avantage. Réflexes diminués, sauf pour Hill, qui comme par hasard avait plus professionnel la veille.
Quant à Greer, sa fille a fait une déclaration qui pourrait être un début d'explication.
Le mauvais réflexe de son père serait venu du fait qu'il pensait que quelqu'un, placé quelque part devant la limousine, était en train de leur tirer dessus.
     

morcabed
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Friday, November 23, 2007 - 08:44 PM
Cette photo trouvée sur le site de JFK LIBRARY , est-ce bien la voiture de LBJ portiere ouverte ? parce que si c'est elle , elle se trouve toujours sur Main Street , bien avant la fusillade .
Pour la photo c'est ici : http://www.jfkl…&btnG.x=45
Ce qui rend caduque le fait de dire que les bodyguards de LBJ réagissent une ou deux secondes avant la fusillade , on voit bien que cette portiere est ouverte depuis un petit moment .







modifié par : morcabed, 23 Nov 2007 - 22:11
     

oswaldiste
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Friday, November 23, 2007 - 10:19 PM
fractale
et visionner ce petit film :
http://www.yout...jjKdUds&eurl
Ensuite reprendre avec nos archives , le rôle de chacun des agents , qui donne les ordres ,etc ......... pour ma part je me contenterai de Dallas , c'est assez compliqué pour ma petite tête .


On a déjà débattu sur ce point: il était assigné à Love Field, donc il devait rester à Love Field.

Pierre.Nau
Déjà, avoir passé une partie de la nuit à boire au-delà du raisonnable, juste avant une mission de cette importance n'a pas été à leur avantage. Réflexes diminués, sauf pour Hill, qui comme par hasard avait plus professionnel la veille.


Hill était également de sortie la veille. Donc pas très professionel non plus.
Et puis je ne suis pas d'accor sur son attitude "irréprochable": il réagit de toutes façons trop tard.
Cela dit, il était là pour protéger Jackie, pas Jack.
Si les autres avaient réagi dès le premier tir, la réaction de Hill aurait parru tardive.
Donc pour moi, son attitude apparaît irréprochable qu'au regard des manquements des autres.
Mais il a agit trop tard...

Pierre.Nau
Quant à Greer, sa fille a fait une déclaration qui pourrait être un début d'explication.
Le mauvais réflexe de son père serait venu du fait qu'il pensait que quelqu'un, placé quelque part devant la limousine, était en train de leur tirer dessus.


Pourtant, Greer disait devant la commission Warren:
Quote
Mr. SPECTER. Going back to the shots themselves, Mr. Greer, do you have any reaction as to the direction from which the shots came?
Mr. GREER. They sounded like they were behind me, to the right rear of me.
Mr. SPECTER. Would that be as to all three shots?
Mr. GREER. Yes, sir. They sounded, everything sounded, behind me, to me. That was my thought, train of thought, that they were behind me.
Mr. SPECTER. Have you ever had any reaction or thought at any time since the assassination that the shots came from the front of the car?
Mr. GREER. No, sir; I had never even the least thought that they could come. There was no thought in my mind other than that they were behind me.


Dans son témoignage, il dit qu'il s'est retourné et qu'ensuite dès qu'il a compris ce qu'il se passait, il a accéléré. On peut donc penser que le ralentissement viendrait du fait qu'il s'est retourné.
Mais quoiqu'il en soit, il a ralentit...

morcabed
Pour la photo c'est ici : http://www.jfkl...=6&btnG.x=45
Ce qui rend caduque le fait de dire que les bodyguards de LBJ réagissent une ou deux secondes avant la fusillade , on voit bien que cette portiere est ouverte depuis un petit moment .


Je n'accède pas à la photo dont tu parles... Mais je pense savoir de quelle photo il s'agit. Et je pense que les portières sont ouvertes pour éloigner la foule qui est assez proche de la limousine.
Je me trompe?
     

pierre.nau
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Friday, November 23, 2007 - 10:39 PM
Quote
Hill était également de sortie la veille. Donc pas très professionel non plus.

Oui, c'est exact. Je me plaçais au niveau de la consommation d'alcool.

Quote
Pourtant, Greer disait devant la commission Warren:

Sors un peu de tes classiques. Crois-tu vraiment que Greer aurait déclaré à la Commission ce que sa fille a dit des années plus tard, une fois son père disparu? Non bien entendu. Autrement c'était avouer être un poltron ou un froussard. Un rien gênant pour un membre du Secret Service.
     

oswaldiste
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Friday, November 23, 2007 - 10:57 PM
Quote
Sors un peu de tes classiques. Crois-tu vraiment que Greer aurait déclaré à la Commission ce que sa fille a dit des années plus tard, une fois son père disparu? Non bien entendu. Autrement c'était avouer être un poltron ou un froussard. Un rien gênant pour un membre du Secret Service.


Je ne suis pas forcément sur... S'il pensait que les tirs venaient de devant, ralentir voulait dire éviter d'avancer vers les assaillants... Ca pouvait se défendre.
Je n'ai pas d'avis vraiment sur la véritable raison du ralentissement, les deux se tiennent je trouve.
     

pierre.nau
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Friday, November 23, 2007 - 11:03 PM
oswaldiste
Je n'ai pas d'avis vraiment sur la véritable raison du ralentissement, les deux se tiennent je trouve.

Why not? Toutefois, le chauffeur du Général de Gaulle avait l'inverse, ce qu'il fallait, en professionnel, face à des rafales de FA.
Pour ma part, je pense que sa fille dit vrai. Greer a une réaction humaine. Malheureusement ce n'était pas celle que l'on était en droit d'attendre de sa part.
     

wallace
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Saturday, November 24, 2007 - 02:09 PM
Très chers débateurs, vous oubliez l'essentiel:
l'agent Kellermann, le seul qui aurait pu sauver Kennedy. Assis sur le siège l'avant de la limousine, il suffisait qu'il se jette de tout son long sur Connaly et JfK au PREMIER coup de feu, comme l'a fait Youngblood pour LBJ. Hill est bien gentil, mais il arrive comme les carabiniers, un peu tard.
     

wallace
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Saturday, November 24, 2007 - 02:26 PM
Pour revenir à Kellermann, on voit très bien son comportement sur le film de Zapruder, au moment des coups de feu. Consternant...
Un constat s'impose, soit ce n'était pas un professionnel de la protection rapprochée mais un vague bureaucrate de la Maison Blanche, soit il(s)avait été brieffés avant...
J'exclu à priori toute complicité du ss, cette hypothèse ne tenant pas la route si on s'en tient à la thèse du complot local.
     

morcabed
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Saturday, November 24, 2007 - 04:55 PM
Pour Oswaldiste : voici un autre moyen d'acceder à la photo ; www.jfklibrary.org ; tape dans search : jfk assassination motorcade ; et tu clic sur le premier lien .
Et sur la photo , les badaux sont au moins entre 3 et 4 metres de distance du cortège ; ce n'est donc pas , à mon avis , pour éloigner la foule .
     

morcabed
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Saturday, November 24, 2007 - 04:58 PM
wallace
Pour revenir à Kellermann, on voit très bien son comportement sur le film de Zapruder, au moment des coups de feu. Consternant...
Un constat s'impose, soit ce n'était pas un professionnel de la protection rapprochée mais un vague bureaucrate de la Maison Blanche, soit il(s)avait été brieffés avant...
J'exclu à priori toute complicité du ss, cette hypothèse ne tenant pas la route si on s'en tient à la thèse du complot local.


C'est quoi pour vous un complot local ? C'est le mot local qui m'échappe , pourquoi local ? Pourquoi pas national ?
     

wallace
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Saturday, November 24, 2007 - 05:30 PM
Il me semble que le complot local, plus précisemment texan, reste l'hypothèse la plus probable. On peut en enumérer les raisons, mais, en spécialiste éclairé(e) que vous êtes, vous les connaissez déjà.
De plus, un complot "réussi" doit comporter un nombre restreint d'instigateurs. Les thèses CIA, mafia, ou autre complot nationnal, ne tiennent pas la route, me semble -t-il.
Par contre, prenez quelques magnats du pétrole, une poignée d'industriels de l'armement, tous texans, disposant de moyen financiers considérables et très mécontents de la politique de JFK,fédérés par un homme politique local en situation difficile, et là ça marche!
Pour revenir au comportement du ss, il y a 44 ans et 2 jours, une question reste posée, sans que, apparemment personne ne cherche d'explication:
- Pourquoi Youngblood se jette instantanément sur LBJ au premier coup de feu (il dira lors de son audition qu'il pensait avoir affaire à un pétard)le protégeant aussi de son corps.(la malette dépliable en Kévlar n'a pas encore été inventée)
Dans le même temps, les agents chargés de la protection de JFK ne font rien!
Même pas le début d'une réaction, pire, le chauffeur ralenti, le tireur du GK n'en demandait pas tant!
     

pierre.nau
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Friday, March 14, 2008 - 08:53 PM
wallace
- Pourquoi Youngblood se jette instantanément sur LBJ au premier coup de feu

Parce qu'il se comporte en professionnel. On ne peut pas en dire autant des agents de la follow-up car située derrière la limousine de JFK. Exception faite, dans une certaine mesure, de Clint Hill.
     

elvire
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Sunday, March 16, 2008 - 04:55 PM
wallace
J'exclu à priori toute complicité du ss, cette hypothèse ne tenant pas la route si on s'en tient à la thèse du complot local.

Le problème même si on ne peut à priori les accuser c' est qu' ils se comportent tous comme s' ils l' avaient été sauf Hill le seul à avoir èté choisi par quelqu' un que l' on ne peut suspecter
     

elvire
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Sunday, March 16, 2008 - 04:56 PM
Pierre.Nau
Parce qu'il se comporte en professionnel

Alors LBJ était entouré de pros et JFK D' amateurs..... Dommage..... :-)
     

elvire
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Sunday, March 16, 2008 - 05:16 PM
morcabed
C'est quoi pour vous un complot local ? C'est le mot local qui m'échappe , pourquoi local ? Pourquoi pas national ?

Et les comploteurs "locaux" avaient-ils "localement" le pouvoir de "consigner " l' équipe du général Reich , une structure "nationale" qui était normalement chargée de la sécurité du président lors de ses déplacements. J'aimerais une explication sur cette"cohérence"..... :-)
     

carboxx
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Saturday, March 29, 2008 - 06:31 PM
Même la sécurité de LBJ était plutôt déficiente, la majorité des véhicules utilisés dans la parade n'étaient de simples véhicules de courtoisie prêtés par des concessionnaires automobiles, y compris la Lincoln utilisée pour LBJ, qui n'était qu'un véhicule provenant de chez Downtown Lincoln Mercury sur Commerce Street.

Si Oswald avait choisi de viser aussi LBJ, je ne suis pas certain que la balle n'aurait pas passé à travers le corps de l'agent Youngblood, et du coup les USA, se serait retrouver dirigés par le numéro 3 dans l'ordre du Pouvoir, un certain McCormack, qui a cru un moment qu'il était devenu président quand on lui a annoncé par erreur la mort de LBJ...
     

elvire
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Sunday, March 30, 2008 - 12:29 PM
carboxx
je ne suis pas certain que la balle n'aurait pas passé à travers le corps de l'agent Youngblood


une autre balle magique ? ;-)
     

carboxx
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Sunday, March 30, 2008 - 01:37 PM
elvire
carboxx
je ne suis pas certain que la balle n'aurait pas passé à travers le corps de l'agent Youngblood


une autre balle magique ? ;-)


non, juste une autre full metal jacket...

8-)
     

pierre.nau
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Monday, January 05, 2015 - 10:02 AM
Intervention ses le 27/12/2013:

Peut on exclure avec certitude que le Service Secret, du moins certains de ses membres, aient été mélés à l'attentat ? Il est toujours délicat, surtout 50 ans après les faits, de montrer du doigt tel ou tel personne qui en plus ne peut pas se défendre. Prenons le cas de Will Greer. Après le ou les premiers coups de feu, celui-ci se retourne vers JFK pendant au moins une seconde. Il est difficile de croire qu'il n'a pas vu que JFK était touché. Il regarde de nouveau la route, se retourne encore - la limousine est alors presque arrêtée - regarde JFK et ne redémarre qu'après le coup de feu fatal, comme s'il attendait celui-ci pour redémarrer; le film de Zapruder montre très bien l'enchainement. Forcément ce comportement est suspect, même si humainement il "pourrait" s'expliquer, entre autre par la soirée de la veille, qui pose encore plus de questions. Le comportement des membres du Service Secret, le soir précédant la visite de la ville réputée la plus dangeureuse, est bien évidemment inexcusable. Il serait intéressant de savoir dans quel contexte, et à l'initiative de qui, cet évênement s'est produit. Finalement, la question qui se pose est : le comportement du service secret, la veille de l'attentat (et pendant ?) , est il le fruit d'un malencontreux hasard ? Il faut reconnaitre que tout autour de l'assassinat de JFK se retrouvent beaucoup de malencontreux hasards; avant, pendant, et après......
     

pierre.nau
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Monday, January 05, 2015 - 10:04 AM
Réponse du Webmaster à ses le 29/12/2013:

ses
Il est difficile de croire qu'il n'a pas vu que JFK était touché. Il regarde de nouveau la route, se retourne encore - la limousine est alors presque arrêtée - regarde JFK et ne redémarre qu'après le coup de feu fatal, comme s'il attendait celui-ci pour redémarrer; le film de Zapruder montre très bien l'enchainement.

Pour ma part, je pense que Greer réalise tout de suite ce qui se passe. C'est davantage son état de panique qui le fait mal réagir. Tout va très vite également. De plus il conduit.
En revanche, celui qui est au-dessous de tout, c'est Roy Kellerman qui ne fait rien pour protéger son patron. Bien entendu, il s'en défendra plus tard, arguant le fait qu'il était occupé à la radio. Le comportement approprié aurait été de se dresser et de se jeter sur son patron pour le protéger, à l'instar de Clint Hill qui se trouvait à distance de la limousine.
     

pierre.nau
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Monday, January 05, 2015 - 10:06 AM
Intervention de Pascal le 03/01/2014:

Pourtant Clint Hill était sorti aussi la veille jusqu'à une heure assez avancée de la nuit et avait également bu quelques verres. Cela ne l'a pas empêché de réagir très rapidement. Au sujet de Hill, nous ne saurons probablement jamais pourquoi a t-il quitté le strapontin sur la Lincoln puisqu'il y était encore installé au moment où le cortège arrive sur Main (visible sur le film Hughes) alors qu'il en est descendu lorsque le même cortège entamera le virage de Main dans Houston.
Quant à Kellerman, je crois me souvenir qu'il mesurait plus d'1m90 pour plus de 90kg et qu'il était âgé de 48 ans je crois et que donc sa réactivité était plutôt compromise d'emblée, surtout dans l'espace confiné d'un véhicule en marche.

Pour le reste, je suis content d'être revenu sur ton site Pierre où il fait bon vivre ! :D

Et bonne et heureuse année...
     

pierre.nau
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Monday, January 05, 2015 - 10:07 AM
Intervention de ses le 04/01/2014:

Que se serait il passé si William Greer avait accéléré - ainsi qu'il aurait du le faire - après qu'il se soit retourné une première fois ?
On peut imaginer que l'attentat aurait échoué. Or, si nous sommes en présence d'un complot impliquant des personnes suffisamment haut placées pour que la sécurité autour Dealay Plazza soit réduite, etc.... peut on imaginer que le conducteur de la limousine n'ait pas été contrôlé d'une manière ou d'une autre ? L'O.A.S. n'avait pas réussi l'attentat contre le Général de Gaulle que grace au réflexe de son chauffeur. Les comploteurs de Dallas avaient plus de pouvoir que l'O.A.S., ils connaissaient forcément le scénario du Petit Clamart, ils ne pouvaient certainement pas se permettre que l'attentat échoue, car au-delà des avantages escomptés non obtenus, on peut imaginer que, JFK vivant, l'état fédéral auraient mené une véritable enquète, et que beaucoup de têtes seraient tombées. Or Lindon Johnson, qui n'était pas un mou, n'a pas lancé ces investigations. Entre d'un coté les faits du 22 novembre, et de l'autre le contexte qui entoure l'attentat ,nous avons un ensemble cohérent.