JFK

L'assassinat les questions

Sujet: questions aux détracteurs du HSCA

Créé le: Sunday, August 03, 2008 - 05:13 PM
Catégorie Les preuves

pierre.nau
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En 1978, le HSCA concluait à la présence d'un deuxième tireur sur Dealey Plaza en se basant sur une preuve matérielle d'origine acoustique.

Cette preuve était fournie par l'analyse de la bande magnétique de la police sur laquelle figurait le passage transmis par une moto. En effet, le bouton du micro qui servait au motocycliste pour communiquer avec le dispatcher de la police de Dallas était resté en position ouverte. Cette moto était pilotée par un certain Mc Lain. Ce dernier se trouvait à l'intersection de Main et de Houston street au moment de la fusillade. Toutefois, les coups de feu n'étaient pas audibles à l'oreille humaine lorsque l'on écoutait la bande de la police pour des raisons essentiellement technologiques.

L'appareil sur lequel les conversations étaient enregistrées employait une technologie assez rudimentaire. Les sons étaient en fait gravés à l'aide d'un micro sillon sur un disque selon une technique analogue à celle employée pour les disques en vinyl mais avec une qualité bien moindre. Il est regettable que le DPD n'ait pas était équipé d'appareil plus récents disponibles en 1963 pour enregistrer ses conversations. En effet, le grand public disposait déjà à l'époque de magnétophones à bande de trés bonne qualité.

Pour toutes ces raisons, une analyse acoustique était nécessaire pour mettre en évidence les coups de feu enregistrés.
Inutile de revenir sur le détail de l'analyse faite par BBN et Weiss et Ashkenasy déjà abordée sur le site à cette page: Le HSCA

Depuis 1978, l'analyse de la preuve acoustique effectuée pa BBN et Weiss et Ashkenasy est l'objet de polémiques sans fin.

Si l'on excepte les invectives, insultes ou attaques personnelles entre les partisans de la validité de la preuve et leurs opposants, rien de bien sérieux n'est à opposer aux travaux de Weiss et Ashkenasy qui rappelons-le au passage, se sont mis en évidence pour la pertinence de leur analyse des bandes du Watergate qui ont tout de même conduit à la démission de Richard Nixon. Ceci pour dire que ces experts ne sont pas les premiers venus et qu'il n'y a pas de raisons objectives de remettre en cause leurs travaux sans répondre à certaines interrogations au préalable:

- comment prétendre que Mc Lain ne se trouvait pas à l'endroit qu'il indique alors que les pics dus aux coups de feu observés sur la bande enregistrée correspondent à ceux observés sur les enregistrements effectués lors de la reconstitution, sur le site de Dealey Plaza en 1978?

- comment prétendre que Mc Lain ne se trouvait pas à l'endroit qu'il indique alors que les pics dus aux coups de feu observés sur la bande enregistrée sont en phases avec les images du film de Zapruder?

- comment prétendre que la moto se trouvait au Trade Mart alors que les échos des coups de feu observés sur la bande enregistrée et reproduits sur les enregistrements effectués lors de la reconstitution, sur le site de Dealey Plaza en 1978, correspondent à la géométrie et à l'environnement architectural de Dealey Plaza, trés différent de celui du Trade Mart?


Sur ce dernier point, en particulier, les détracteurs de Weiss et Ashkenasy sont bien sûr étrangement muets.

oswaldiste
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Tuesday, June 19, 2007 - 02:08 PM
Avant de se lancer dans la discussion, j'aimerais poser une petite question.
Pierre, tu reprends là le message initial de l'ancienne version du site (merci les archives ;-) ). Est-ce juste pour relancer le débat? Est-ce que ta position est restée inchangée malgré les arguments mis en avant dans l'ancienne version du forum?

C'est juste pour info...
     

pierre.nau
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Tuesday, June 19, 2007 - 08:23 PM
oswaldiste
Avant de se lancer dans la discussion, j'aimerais poser une petite question.
Pierre, tu reprends là le message initial de l'ancienne version du site (merci les archives ;-) ). Est-ce juste pour relancer le débat? Est-ce que ta position est restée inchangée malgré les arguments mis en avant dans l'ancienne version du forum?

C'est juste pour info...


Je reconnais bien là ta malice! ;-)

Puisque tu m'en donnes l'occasion, je te renverrai l'argument que tu utilises à propos de la SBT: "en l'absence de théorie plus convaincante, je me satisfait de l'existante".
Plus sérieusement, voici mon point de vue à propos de la preuve acoustique.
Depuis les posts auxquels tu fais allusion, j'ai beaucoup étudié ce domaine si polémique.
Aprés avoir relu tous les documents à disposition ou lu la dernière étude de D. B. Thomas, je me suis rendu compte qu'il fallait procéder différemment pour essayer de se faire sa propre opinion. Le préalable était bien entendu de tout comprendre, ce qui n'est pas facile dans un domaine aussi pointu.
La méthode employée:
J'ai écouté et réécouté les différentes bandes, au grand dam de ma femme qui ne comprenait pas comment je pouvais passer autant de temps à écouter ces bruits.
Pour être honnête, sans l'aide de Thiéry (Z313 sur l'ancien forum), je n'aurai pas beaucoup progressé.
Grâce à lui, j'ai pu écouter une version non mp3 (de bien meilleure qualité) qu'il possédait et dont il m'a fait une copie. J'ai fini par entendre des choses que je n'avais pas bien saisi auparavant. Il a tout de même fallu qu'il m'isole le segment pour que je puisse enfin entendre clairement ce satané carillon.

Le résultat ne fut pas aussi probant pour le fameux "Hold everything secure..." de Decker. Pour être franc, je suis toujours incapable de distinguer clairement la phrase du bruit environnant. Même en ayant connaissance de la phrase à entendre. Mais bon, peut-être ne sus-je pas doué pour çà, en dépit des derniers 10 mois passés en Angleterre...
Plus intéressant encore.
Profitant de mon séjour en Albion, je me suis livré à un test auditif "en aveugle" si je peux me permettre l'expression.
J'ai fais le test sur 20 de mes collègues anglais, bien entendu complètement étranger au cas qui nous intéresse et je leur ai demandé de me dire ce qu'ils entendaient. Aucun d'entre eux n'a été en mesure, jeunes ou anciens, de me dire la phrase, même aprés plusieurs auditions. Ce n'est qu'après leu avoir réveler le contenu de la phrase que 5 d'entre eux croyait pouvoir entendre le contenu de la phrase de Decker. D'un côté çà m'a rassuré et je me suis dit que mon cas n'était pas désespéré.

Mais je ne remets pas en cause pour autant le fait que Decker ait prononcé cette phrase. Je fais état simplement de la difficulté à la mettre en évidence.
Je ne remets pas en cause non plus le phénomène de "cross-talk", facile à reproduire, j'ai pu le vérifier par moi-même par l'intermédiaire de collègues versés dans le domaine des transmissions.

Par ailleurs, comme toute étude de pièce à conviction, encore faut-il être certain de sa validité. En d'autres termes, peut-on faire confiance à Bowles ou pas? Pour ma part, la réponse est non. Mais ce n'est qu'un avis personnel.
Les raisons qui me font douter de Bowles:
- avoir manipulé les bandes de manières à protéger ses copains,
- avoir commencé par les mettre dans un coffre au lieu de les confier à de vrais experts. Barber, Weiss et Ashkenassy en sont, pas Bowles (en matière d'analyse, bien sûr). De plus ces experts ont fait et avaient fait leurs preuves bien avant de s'intéresser aux bandes du DPD.
- affirmer sans le démontrer que le carillon se trouvait au Trade Mart ainsi que la dite moto.
A ce propos, il aurait du entrer en contact avec Gary Mack qui prétend que le carillon se trouvait en un point de Dealey Plaza. La confrontation serait intéressante.

Enfin, les bandes n'étaient pas enregistrées sur le même appareil et les explications données sur leur synchronisation ne m'ont pas convaincu, dans la mesure où Bowles a trés bien pu manipuler les bandes pour atténuer voire supprimer un quelconque décalage. Celà relève du procés d'intention? Peut-être. Je serais moins sceptique si Bowles s'était comporté différemment, dés le début, en se dispensant de planquer des pièces à conviction, nourissant par la même occasion le sentiment de méfiance que pouvait susciter son attitude.

Je rajouterai également que le témoignage de McLain. Sans l'accabler, je dirai qu'il est étonnant, pour ne pas endire davantage. L'écoute d'une interview de McLain réalisée par Mark Oaks quelques années plus tard ne m'a pas fait changer d'avis, bien au contraire.

Toutefois, comme ils le disent dans leur rapport, Weiss et Ashkenassy n'avait pas besoin du témoignage de McLain pour valider leur thèse. ;-)
     

oswaldiste
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Thursday, June 21, 2007 - 09:38 AM
Quote
Je reconnais bien là ta malice!


Oui, c'est vrai... Et je pense que tu commences à me connaître ;-) .

Quote
Puisque tu m'en donnes l'occasion, je te renverrai l'argument que tu utilises à propos de la SBT: "en l'absence de théorie plus convaincante, je me satisfait de l'existante".


Damned! Je suis pris au piège. Cela dit, je trouve que cet argument est partucilièrement bien trouvé ;-) .

Quote
Il a tout de même fallu qu'il m'isole le segment pour que je puisse enfin entendre clairement ce satané carillon.


et

Quote
- affirmer sans le démontrer que le carillon se trouvait au Trade Mart ainsi que la dite moto.
A ce propos, il aurait du entrer en contact avec Gary Mack qui prétend que le carillon se trouvait en un point de Dealey Plaza. La confrontation serait intéressante.


Pour montrer ma bonne volonté, je vais commencer par cette histoire de carillon.
Ce n'est pas aussi simple que cela. Durant de nombreuses années, ce carillon a servi de "preuve" pour montrer que les bruits ne venaient pas de DP. Personne n'était en mesure de contrer cette preuve, car personne n'avait pu apporter la preuve qu'il y avait un carillon sur DP.
L'argument de Bowles n'est donc pas complétement idiot.

Cela dit (c'est là que je montre ma bonne volonté), Gary Mack a réussi à prouver qu'il y avait un carillon sur DP: il a retrouvé des images d'archives du dimanche (il me semble) avec le son. Et un carillon est audible lors de ce reportage!
Il y avait donc bien un carillon sur DP (je n'ai pas vu les fameuses images, mais je crois Gary Mack sur parole).

Donc, déjà, on peut ranger tranquillement au fond d'une poubelle l'argument du "il n'y avait pas de carillon sur DP"!

Cela dit, il reste bien des choses qu'il faudrait m'expliquer pour me convaincre:
- McLain devait être au croisement de Houston et Elm au moment des tirs. Or, il était au milieu de Houston Street pendant les tirs. Ca ne colle donc pas.
- le bruit de moteur de la moto entendu ne correspond pas aux Harley des policiers, mais aux motos à trois roues.
- Si McLain avait entendu la bande avant sa déposition, il aurait pu le dire lors de son témoignage. Mais il n'a pas été jugé bon de lui faire entendre la bande avant de le faire témoigner.
- les bruits du moteur ne correspondent pas aux faits et gestes de McLain
- le bruit des sirènes qui n'intervient que longtemps après les faits
- la séquence de tirs identifiés sur la bande est difficilement matchable (j'utilise ce franglais qui veut bien dire ce qu'il veut dire ;-) ) avec le film de Zapruder
- la fameuse phrase de Decker: que tout le monde ne l'entende pas, c'est une chose, c'est pour ça qu'il a fallu du temps avant de la mettre en évidence. Mais qu'elle se situe au milieu de la "séquence de tirs" alors qu'on sait qu'elle ait intervenue plus de 1 minute après les tirs, suffit à faire tomber la preuve acoustique.

Mais il ne s'agit là, bien entendu, que d'une introduction, pour rappeler certains arguments (j'ai du en oublier).
     

pierre.nau
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Friday, June 22, 2007 - 10:35 AM
Quote
- McLain devait être au croisement de Houston et Elm au moment des tirs. Or, il était au milieu de Houston Street pendant les tirs. Ca ne colle donc pas.


Peut-être, mais aucune photo ne vient à l'appui de cette affirmation.

Quote
- le bruit de moteur de la moto entendu ne correspond pas aux Harley des policiers, mais aux motos à trois roues.


Affirmation de Bowles, non démontrée, sans qu'il soit en mesure de dire où se trouvait ce prétendu tricycle. Mais c'est vrai que je ne fais aucune confiance à Bowles.

Quote
- si McLain avait entendu la bande avant sa déposition, il aurait pu le dire lors de son témoignage. Mais il n'a pas été jugé bon de lui faire entendre la bande avant de le faire témoigner.



D'accord sur ce point, on ne peut que regretter la décision du HSCA.

http://- les br…stes de McLain
A conditions d'être certain d'écouter la véritable bande, avant son "arrangement" par Bowles.

Quote
- le bruit des sirènes qui n'intervient que longtemps après les faits

Encore une fois, le dispositif des sirènes était activé par la rotation de la roue de la moto. Autrement dit, plus la moto allait vite pus l'intensité de la sirène augmentait. Si McLain s'est arrêté un moment, il est logique que les sirènes, la sienne et celles à proximité interviennent après.
On peut aussi faire valoir, qu'il est encore plus difficile de corréler les bruits des sirènes à l'environnement du Trade Mart. Mais pour çà, il faut se rendre sur place, avec un plan de l'époque pour tenir compte des changements intervenus depuis 1963.

Quote
- la fameuse phrase de Decker: que tout le monde ne l'entende pas, c'est une chose, c'est pour ça qu'il a fallu du temps avant de la mettre en évidence. Mais qu'elle se situe au milieu de la "séquence de tirs" alors qu'on sait qu'elle ait intervenue plus de 1 minute après les tirs, suffit à faire tomber la preuve acoustique.


Encore une fois, pour être aussi catégorique, faudrait-il être certain des bandes et surtout de leur synchronisation.
Je constate que dans ce domaine, la bataille entre experts fait toujours rage sans qu'aucune partie n'ait pris un avantage décisif.
N'en déplaise à Bowles le manipulateur, l'affaire est loin d'être classée.
     

oswaldiste
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Friday, June 22, 2007 - 11:44 AM
Quote
Citation- McLain devait être au croisement de Houston et Elm au moment des tirs. Or, il était au milieu de Houston Street pendant les tirs. Ca ne colle donc pas.

Peut-être, mais aucune photo ne vient à l'appui de cette affirmation.


:-? :-? :-? :-?
Tout le monde connaît la photo d'Altgens prise environ à z255. Tout le monde peut voir que Kennedy était déjà touché à ce moment là.
Personne n'a jamais prétendu qu'au moment de cette photo la fusillade n'avait jamais commencé.
Or, sur cette photo, on voit la voiture avec les membres de Secret Services qui vient tout juste de terminer son virage.
Et sur le film de Hughes, on voit très bien que lorsque cette même voiture amorce son virage, McLain lui termine son virage sur Houston Street!
(voir l'analyse ici: http://mcadams.…mu.edu/jaynes/)

Il était donc au croisement de Houston Street et de Main Street au moment de la fusillade. On peut éventuellement dire qu'il était un peu plus haut sur Houston Street au moment du tir fatal. Donc au moment du dernier tir, on peut dire qu'il s'est écoulé encore quelques secondes (entre z255 et z313, cela ne fait que 3 secondes).
A une vitesse comprise entre 12 et 15 miles par heure (vitesse maxi évoquée pour McLain), il n'a pu parcourir que 30 à 40 m maxi, ce qui est troujours trop court pour que McLain soit situé au croisement de Elm et Houston au moment du dernier tir.

On a beau prendre les choses dans n'importe quel sens, McLain ne pouvait pas être là où on a dit qu'il devait être.
Et les photos le prouvent.

Quote
Affirmation de Bowles, non démontrée, sans qu'il soit en mesure de dire où se trouvait ce prétendu tricycle. Mais c'est vrai que je ne fais aucune confiance à Bowles.


Bowles n'est pas le seul à le dire. Bobby Joe Dale,
McLain, lorsqu'il a entendu la bande s'est immédiatement écrié "it's a three-wheeler!". Pour lui le son était très différent et parfaitement reconnaissable (mais tu vas dire qu'il dit ça pour sauver sa peau...).
Et il y en a d'autres, mais pas trop le temps de chercher.
Mais Bowles n'était pas le seul.

Quote
A conditions d'être certain d'écouter la véritable bande, avant son "arrangement" par Bowles.


Peux tu nous faire un petit résumé de ce qui t'amène à penser que Bowles à trafiquer la bande?
     

pierre.nau
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Friday, June 22, 2007 - 01:44 PM
oswaldiste
Tout le monde connaît la photo d'Altgens prise environ à z255. Tout le monde peut voir que Kennedy était déjà touché à ce moment là.
Personne n'a jamais prétendu qu'au moment de cette photo la fusillade n'avait jamais commencé.
Or, sur cette photo, on voit la voiture avec les membres de Secret Services qui vient tout juste de terminer son virage.
Et sur le film de Hughes, on voit très bien que lorsque cette même voiture amorce son virage, McLain lui termine son virage sur Houston Street!
(voir l'analyse ici: http://mcadams.....edu/jaynes/)

Il était donc au croisement de Houston Street et de Main Street au moment de la fusillade. On peut éventuellement dire qu'il était un peu plus haut sur Houston Street au moment du tir fatal. Donc au moment du dernier tir, on peut dire qu'il s'est écoulé encore quelques secondes (entre z255 et z313, cela ne fait que 3 secondes).
A une vitesse comprise entre 12 et 15 miles par heure (vitesse maxi évoquée pour McLain), il n'a pu parcourir que 30 à 40 m maxi, ce qui est troujours trop court pour que McLain soit situé au croisement de Elm et Houston au moment du dernier tir.

On a beau prendre les choses dans n'importe quel sens, McLain ne pouvait pas être là où on a dit qu'il devait être.
Et les photos le prouvent.


J'ai du mal m'exprimer. Je répondais à ceci:
Or, il était au milieu de Houston Street pendant les tirs.
La preuve par l'image fait défaut. On peut tout au plus faire une supposition non démontrée.

Quote
McLain, lorsqu'il a entendu la bande s'est immédiatement écrié "it's a three-wheeler!". Pour lui le son était très différent et parfaitement reconnaissable (mais tu vas dire qu'il dit ça pour sauver sa peau...).

Je ne te le fais pas dire.
Plus sérieusement, je me suis déjà exprimé sur Mc Clain et sur la difficulté qu'il y a à le comprendre tant il s'exprime peu clairement.
Quote
e rajouterai également que le témoignage de McLain. Sans l'accabler, je dirai qu'il est étonnant, pour ne pas endire davantage. L'écoute d'une interview de McLain réalisée par Mark Oaks quelques années plus tard ne m'a pas fait changer d'avis, bien au contraire.


Quote
Peux tu nous faire un petit résumé de ce qui t'amène à penser que Bowles à trafiquer la bande?

Tu sais trés bien comme moi que Bowles a tout fait pour protéger ses copains et on peut aisément en mesurer les conséquences au moment de l'enregistrement...


     

oswaldiste
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Friday, June 22, 2007 - 03:25 PM
Quote
J'ai du mal m'exprimer. Je répondais à ceci:
Or, il était au milieu de Houston Street pendant les tirs.
La preuve par l'image fait défaut. On peut tout au plus faire une supposition non démontrée.


Sa position exacte n'est pas connue. Mais il venait juste de prendre le tournant entre Main et Houston au moment de tirs.
Cela suffit (sans avoir une précision au cm) pour dire qu'il nétait pas au croisement de Elm et Houston.

Quote
Tu sais trés bien comme moi que Bowles a tout fait pour protéger ses copains et on peut aisément en mesurer les conséquences au moment de l'enregistrement...


Très honnêtement, non je ne maîtrise pas ce point technique. Quand je me suis intéressé à ce point, j'ai tenté une intrusion au niveau technique. Tout ce que j'ai pu voir, ce sont des querelles d'experts:"oui ce sont des tirs" contre "non ce ne sont pas forcément des tirs".
En tant que non expert, je n'ai pas pu vraiment tranché.

Je me suis donc attardé sur d'autres points:
- la position de McLain: c'est beaucoup plus facile à démontrer qu'il n'était pas là où il devait être
- la phrase de Decker. Sur ce point, tu vas me dire si je me plante: s'il y a eu un crosstalk la phrase de Decker (du channel 1) a été enregistrée sur le channel 2 (ou l'inverse, mais peu importe).
Donc, la voix de Decker fait partie de l'enregistrement d'origine. Je ne comprends pas trop comment ça aurait pu être manipulé pour être placé au milieu de la séquence de tirs.

Donc ma question n'était pas un sarcasme: j'avais éludé la partie trop technique, car on pouvait démontrer que ce n'était pas McLain, sans devoir devenir un expert sur le sujet.
Du coup, l'argument de la gestion de l'enregistrement et les éventuelles manip de Bowles m'intéressent.

Quote
Je ne te le fais pas dire.
Plus sérieusement, je me suis déjà exprimé sur Mc Clain et sur la difficulté qu'il y a à le comprendre tant il s'exprime peu clairement.


McLain n'est pas le seul à le dire (cf "No more silence" je crois). Mais bien sur, ce ne sont que des policiers...
Il aurait fallu faire une analyse du son du moteur sur la bande et le comparer aux Harleys.

Sur les sirènes (je n'ai pas répondu précédemment), il y a le problème du son de la sirène, pas juste de sa présence ou non: elle passe au loin.
Mais au dela de cela, il y a toute la question du régime moteur qui ne correspond pas aux mouvements de McLain.

Et dernier point: tu disais:
Quote
- comment prétendre que Mc Lain ne se trouvait pas à l'endroit qu'il indique alors que les pics dus aux coups de feu observés sur la bande enregistrée sont en phases avec les images du film de Zapruder?


En quoi les impulsions du dictabelt correspondent au film de Zapruder? La séquence proposée par le HSCA ne correspond en rien à la réalité...
Et dernière chose, rappelons toutefois que la bande a permis de dire qu'il y avait eu un 4ème tir (non entendu par la majorité des témoins) qui provenait du Knoll et qui avait raté Kennedy ainsi que la limousine!

Quelqu'un a vérifié l'emploi du temps de Ray Charles du 22 novembre??? :lol:

     

pierre.nau
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Saturday, June 23, 2007 - 04:44 PM
Quote
Sur les sirènes (je n'ai pas répondu précédemment), il y a le problème du son de la sirène, pas juste de sa présence ou non: elle passe au loin.

Je reviens sur quelques critères objectifs:

Concernant les bruits susceptibles d'être enregistrés par la moto:
Le bruit d'une sirène est de 120 DB (il s'agit d'une moyenne).
Le bruit ambiant de la Harley est de 90 dB (bruit moyen)
Tout bruit inférieur à ce niveau ne peut être capté. C'est en particulier le cas du bruit de la foule, ce qui explique qu'aucun bruit de foule n'est audible.
Le micro de la Harley, je le rappelle, n'était pas multidirectionnel. Mono-directionnel, il ne capte que ce qui est devant lui.

Les sirènes et bruit ambiant:
La première sirène actionnée fut celle de la voiture de tête du cortège "lead car" de Jesse Curry, à l'intérieur de laquelle se trouvait également Decker.
Dans la mesure où Mc Lain se trouvait dans Houston, il se situait à 80 mètres ou 300 pieds(vérification perso, sur place) de la lead car.
Compte tenu de l'atténuation du bruit lié à la distance, de la caractéristique mono directionnelle du micro, ce dernier ne pouvait capter un son:
- de 40 dB (bruit de la sirène après coefficient d'atténuation),
- situé à 60° par rapport à l'axe de la moto (hors domaine du micro),
- atténué par le pare brise de la moto (facteur supplémentaire).

Quote
McLain n'est pas le seul à le dire (cf "No more silence" je crois). Mais bien sur, ce ne sont que des policiers...

Et alors? En quoi ne seraient-ils pas respectables? Je n'ai parlé que du témoignage bien précis de McLain et des difficultés d'en tirer quelque chose de probant. Ceci à cause des difficultés éprouvées par McLain à s'exprimer plus que par sa valeur intrinsèque d'individu, pleinement respectable au demeurant.
Je ne faisais pas le procés des autres motocyclistes du cortège??

Quote
Donc, la voix de Decker fait partie de l'enregistrement d'origine. Je ne comprends pas trop comment ça aurait pu être manipulé pour être placé au milieu de la séquence de tirs.

Là encore ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit.
Bien sur la phrase de Decker, bien que trés difficile (pour ma part et d'autres) à identifier existe. Je n'ai jamais dit que Decker l'avait ajouté.
Je n'ai fait mention que de problèmes de synchronisation, intervenu au moment des enregistrements et arrangements effectués par Bowles, destinés à protéger ses copains et qui induisent un décalage dans le temps entre les 2 canaux.

Quote
- la position de McLain: c'est beaucoup plus facile à démontrer qu'il n'était pas là où il devait être

Je veux bien admettre que c'est aussi facile mais alors:
- qui donc avait le micro en position bloquée sur on s ce n'est pas McLain?
- Un motocycliste au Trademart suffisamment prés d'une cloche pour que son micro unidirectionnel capte le carillon? Curieux, Bowles est peu bavard sur ce point!
- Pourquoi le dit motocycliste faisait-il des ronds autour du Trade Mart à allure différente? Curieux que personne ne l'ait remarqué.
Reste à régler le problème des impulsions? Cà c'est moins évident.
     

oswaldiste
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Sunday, June 24, 2007 - 08:06 PM
Quote
Dans la mesure où Mc Lain se trouvait dans Houston, il se situait à 80 mètres ou 300 pieds(vérification perso, sur place) de la lead car.
Compte tenu de l'atténuation du bruit lié à la distance, de la caractéristique mono directionnelle du micro, ce dernier ne pouvait capter un son:
- de 40 dB (bruit de la sirène après coefficient d'atténuation),
- situé à 60° par rapport à l'axe de la moto (hors domaine du micro),
- atténué par le pare brise de la moto (facteur supplémentaire).


Faut que je relise l'histoire de la sirène... En tout cas, je note que tu précises que McLain était dans Houston Street et non au croisement ;-) .

Quote
Et alors? En quoi ne seraient-ils pas respectables? Je n'ai parlé que du témoignage bien précis de McLain et des difficultés d'en tirer quelque chose de probant. Ceci à cause des difficultés éprouvées par McLain à s'exprimer plus que par sa valeur intrinsèque d'individu, pleinement respectable au demeurant.
Je ne faisais pas le procés des autres motocyclistes du cortège??


Justement: ils sont plusieurs à dire que c'est évident qu'il s'agissait d'une moto à trois roues ;-) .

Quote
Là encore ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit.
Bien sur la phrase de Decker, bien que trés difficile (pour ma part et d'autres) à identifier existe. Je n'ai jamais dit que Decker l'avait ajouté.
Je n'ai fait mention que de problèmes de synchronisation, intervenu au moment des enregistrements et arrangements effectués par Bowles, destinés à protéger ses copains et qui induisent un décalage dans le temps entre les 2 canaux.


Je n'essaye pas de te faire dire ce que tu ne dis pas. J'essaye de comprendre en fait cette histoire de synchronisation.
Si la voix de Decker d'un canal a été enregistrée en live sur l'autre canal à cause du micro ouvert, la voix de Decker s'est retrouvée sur l'autre canal avec les impulsions? Du coup, l'enregistrement contient directement la voix de Decker et elle n'a pas été rajoutée après lors d'une synchronisation?
Est-ce que j'ai bien compris le principe???

Quote
- qui donc avait le micro en position bloquée sur on s ce n'est pas McLain?


Il y avait pas mal d'autres motos ce jour là, à différentes location non testée par le HSCA.
Si des policiers avaient pu entendre la bande avant, ils auraient pu dire que c'était une moto à trois roues. Ca aurait peut être permis de tester d'autres localisation...
Mais faute de temps ils n'ont pu tester que peu de localisation, le long du cortège.

Quote
Un motocycliste au Trademart suffisamment prés d'une cloche pour que son micro unidirectionnel capte le carillon? Curieux, Bowles est peu bavard sur ce point!


Je ne suis pas forcément convaincu par le Trade Mart. Il y en avait d'autres des motos à trois roues, notemment sur DP (cf la fin du film de Hughes il me semble...).

Quote
- Pourquoi le dit motocycliste faisait-il des ronds autour du Trade Mart à allure différente? Curieux que personne ne l'ait remarqué.


Peut être était il ailleurs: sur DP pour tenter de contrôler les mouvements de foule, sur le pont au dessus de Stemmons freeway...

Quote
Reste à régler le problème des impulsions? Cà c'est moins évident.


Certes, et là c'est le boulot des experts. Mais déjà, il y a pas mal d'éléments permettant de remettre en cause leurs conclusions, ne serait-ce que la position de McLain.
     

pierre.nau
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Monday, June 25, 2007 - 09:46 AM
Quote

Il y avait pas mal d'autres motos ce jour là, à différentes location non testée par le HSCA.

Qu'il y ait eu beaucoup de motos ce jour là, certes.
Mais là on cherche une moto avec un bouton coincé en position marche, ce qui restreint singulièrement le domaine.
Nota:
Dans son manuscrit non publié sur les bandes d’enregistrement de l’assassinat de Kennedy, J. C. Bowles rapporte que plusieurs officiers de police à moto déclarent qu’un de leur collègue officier de police leur avait mentionné que son micro était coincé en position marche et qu’il avait dit “quelque chose qu’il n’aurait pas du dire ». L’auteur refuse de nommer cet officier de police, essentiellement à cause de sa mauvaise santé.

C'est bien dommage pour la recherche de la vérité...
     

fractale
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Monday, June 25, 2007 - 09:54 AM
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Je ne suis pas forcément convaincu par le Trade Mart. Il y en avait d'autres des motos à trois roues, notemment sur DP (cf la fin du film de Hughes il me semble...).


Je confirme , on en voit même deux passer à grande vitesse sur Main Street , mais après le 3eme coup de feu



modifié par : Fractale, 25 Jn 2007 - 10:54
     

pierre.nau
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Monday, June 25, 2007 - 02:26 PM
Quote
Je confirme , on en voit même deux passer à grande vitesse sur Main Street , mais après le 3eme coup de feu

C'est vrai et je ne prétends pas le contraire.
Encore faudrait-il avoir fait des comparaisons de bruits autres que des déclaration agrémentées de bruitage à l'aide d'onomathopées du style: teuf!, teuf! tchik!,tchik!!, pour démontrer qu'il s'agissait d'un tricycle.
     

fractale
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Monday, June 25, 2007 - 04:50 PM

Quote
Encore faudrait-il avoir fait des comparaisons de bruits autres que des déclaration agrémentées de bruitage à l'aide d'onomathopées du style: teuf!, teuf! tchik!,tchik!!, pour démontrer qu'il s'agissait d'un tricycle.


les deux motars que l'on voit passer dans le films d'hughes étaient sur ce genre de moto appelé "Servi car"

http://img253.imageshack.us/img253/7232/parkingbikeaj8.jpg

si je cherche le modèle de la moto c'est pour avoir la doc , moteur , micro , émetteur ,sirène etc.... Pour le micro je sais qu'il était de marque Motorola .






modifié par : Fractale, 26 Jn 2007 - 12:05
     

fractale
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Thursday, June 28, 2007 - 10:31 AM
J'ai trouvé pour le système micro-radio en 1963 !!

http://www.mbay…h/CHPcycle.htm

C'est le modèle T-31Bat qui nous interresse .




modifié par : Fractale, 28 Jn 2007 - 11:57
     

pierre.nau
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Thursday, June 28, 2007 - 05:43 PM

Très intéressant cette page. En particulier la photo qui montre l’emplacement du micro sur la moto. Dommage que le pare-brise ne soit pas monté. L’image serait encore plus parlante. Elle montrerait qu’un micro mono directionnel placé derrière un pare-brise à une capacité à capter plus que limitée.
     

fractale
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Monday, July 02, 2007 - 06:45 PM
Pierre.Nau

Très intéressant cette page. En particulier la photo qui montre l’emplacement du micro sur la moto. Dommage que le pare-brise ne soit pas monté. L’image serait encore plus parlante. Elle montrerait qu’un micro mono directionnel placé derrière un pare-brise à une capacité à capter plus que limitée.


Je cherche d'autres documents et j'avoue que je suis dans le sable tellement que je rame :lol:

Par contre une chose m'étonne , c'est que Mr Nau et Z313 (car j'ai lu ses posts sur le forum de Tam ! ;-) ) donnent comme Db de la Harley 90Db , c'est un peu fort je crois .

90Db correspond à un moteur qui tourne à 7000 ou 9000 Tours/mn , donc une vitesse déja assez grande (100 ou 110 km/h) ce qui n'est pas le cas sur DP . La vitesse des motards était calquée sue la Limo , donc le bruit de la moto devait être de 50 ou 55 Db .

Pour mémo , une Harley est assez silencieuse , surtout celle de la Police . La seule façon de la faire tourner (pom pom tom ) avec ce bruit bien agréable aux oreilles des Harleyistes est de percer les clapets anti-bruit (ce qui est interdit en France), dans le tuyau d'échappement .( je suis allé voir un vendeur de Harley !) .
     

oswaldiste
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Tuesday, July 03, 2007 - 11:18 AM
Je reviens un moment sur l'histoire de la sirène.
On peut éventuellement admettre que la sirène ne capte pas le bruit de la sirène de la propre moto de McLain.
Cela dit, le micro aurait du capter le bruit de la sirène de Courson, qui était juste à côté de McLain (cf la photo de Cancellare si je me souviens bien).
Il faudrait donc émettre l'hypothèse que:
- le micro n'a pas capté le bruit de la sirène de McLain
- le micro n'aurait pas capté le bruit de la sirène de Courson???

Ca fait un peu bizarre comme hypothèse non?

Et puis il y a la question du régime moteur qui ne correspond pas au comportement de McLain: ralentissement, puis quasi arrêt, qui légère accélération puis à nouveau au ralenti...
Cela ne correspond pas à McLain, qui est arrivé à Parkland très peu de temps après la limousine (il est visible sur une photo à côté de Jackie Kennedy).
     

fractale
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Tuesday, July 03, 2007 - 12:12 PM
Quote
On peut éventuellement admettre que la sirène ne capte pas le bruit de la sirène de la propre moto de McLain.


:-? :-( :roll: ;-) C'est évident !!! :-D juste pour rire

Quote
il est visible sur une photo à côté de Jackie Kennedy.

ben j'arrive pas à trouver la photo (help me!!)

     

christian
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Tuesday, July 03, 2007 - 07:33 PM

...hhmmmm...je pensais qu'une étude britanique récente (2006) avait de nouveau démontré la validité de l'analyse du HSCA....me serais-je trompé?
     

fractale
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Wednesday, July 04, 2007 - 12:24 PM
Pierre.Nau

Dommage que le pare-brise ne soit pas monté. L’image serait encore plus parlante. Elle montrerait qu’un micro mono directionnel placé derrière un pare-brise à une capacité à capter plus que limitée.


Faut demander !

http://img293.imageshack.us/img293/4713/microcc6.jpg

Certe , ce n'est pas Mc Lain mais Kackson D.L., je présume que tous les motards devaient avoir le micro au même endroit .



modifié par : Fractale, 04 Jl 2007 - 16:20
     

pierre.nau
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Wednesday, July 04, 2007 - 01:15 PM
Quote
Certe , ce n'est pas Mc Lain , mais je présume que tous les motards devaient avoir le micro au même endroit .

A priori oui.
     

pierre.nau
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Wednesday, July 04, 2007 - 01:31 PM
A la lecture de certains posts, on en viendrait presque à douter de la compétence des experts mandatés par le HSCA. Encore qu’on leur reconnaît certains mérites quand ils valident les conclusions de la Commission Warren élaborées 15 ans plus tôt.

En revenant sur la preuve d’origine acoustique, la lecture du seul passage de la conclusion 2 qui lui est consacré ne donne pas une impression d’amateurisme, bien au contraire.

En réponse aux posts, je vais essayer de répondre point par point, progressivement car j’ai d’autres priorités en ce moment, tout en apportant quelques commentaires personnels.
Je commencerai par les deux points suivants :
- les positions respectives de McLain et Courson au moment de la fusillade,
- la corrélation du film de apruder avec les impulsions.


A propos des positions de McLain et Courson

Dans son rapport, le HSCA rappelle :

Quote
McLain déclara au HSCA qu'il roulait à l'arrière gauche de la voiture de vice-président Johnson et que juste pendant qu'il accomplissait son virage de Main street vers Houston street, il avait entendu ce qu'il pensait être deux coups de feu.

Manifestement, Mc Lain faisait erreur car il existe une preuve photographique bien connue, celle d’Altgens, montrant que la voiture du Vice-Président se trouvait bien dans Elm street au moment des coups de feu.
De sa déclaration on peut en conclure que :
- soit McLain n’était pas à l’endroit qu’il indiquait,
- soit qu’il se trouvait encore dans Houston et qu’il s’était laissé décrocher de la limousine du Vice-Président, ce qu’aucune preuve photographique ne peut confirmer.


Le HSCA ajoute :
Quote
Le comité a obtenu des enregistrements de tâche du département de la Police de Dallas confirmant que McLain et Courson avaient été assignés tous les deux du côté gauche du défilé, et on découvrit une preuve photographique indiquant que Courson roulait derrière McLain et que comme Courson l'avait rappelé, il était à proximité de l'autobus de presse. Les films disponibles révélèrent que dans tout le défilé, l'espacement des motos variait, mais que McLain était généralement à plusieurs longueurs de voiture devant Courson et donc beaucoup plus près des limousines du Président et du Vice-Président.


De ceci on peut en déduire sans risque que la déclaration de Courson est plus précise et consistante que cellle de McLain.
Par suite, si Courson se trouve derrière McLain et à l’endroit indiqué, au croisement de Houston et de Main (confirmé par une preuve photographique), McLain se trouvait devant lui, à plusieurs longueurs. Malheureusement, aucune preuve photographique ne vient à l’appui de cette affirmation. Comme le rappelle le HSCA :
Quote
On ne découvrit pas de photographie des endroits précis où se trouvaient les deux officiers de police au moment de l'assassinat. Les photographies prises peu avant l'assassinat, cependant, montrèrent que McLain était au bout de Houston street se dirigeant vers Elm street pendant que la limousine présidentielle tournait vers Elm street devant le dépôt de livres scolaires du Texas.


Puis dans sa note de bas de page :
Quote
A la suite du vote final du comité relatif à ses découvertes, une preuve photographique supplémentaire des actions de l'officier McLain a été reçue par le Comité par l'intermédiaire d'un de ses conseillers Robert Groden. Elle venait à l'appui de la conclusion du comité en ce qui concerne le témoignage de McLain, mais puisqu'elle n'avait pas été reçue avant le vote, elle ne figura pas dans ce rapport.

Le HSCA est honnête dans sa démarche. Toutefois on peut regretter ce problème d’emploi du temps.
Revenant sur le témoignage du dit McLain, il rappelle que :
Quote
McLain a été invité par le comité à venir à Washington pour témoigner. On lui montra toute les preuves photographiques que le comité avait réunies, de même que les enregistrements des tâches de défilé de la police de Dallas. McLain témoigna devant le comité le 29 décembre 1978, qu'il avait été affecté du côté gauche du défilé; que puisqu'il ralentissait aux angles de rue, s'arrêtant souvent momentanément, pour ensuite accélérer pendant des bouts de portions droites, sa position exacte dans le défilait variait; et qu'il était le premièr motocycliste se situant derrière la limousine du Vice-président. Il déclara en outre qu'il était bien l'officier figurant dans les photographies prises du défilé dans Main street et Houston street, et qu'au moment de l'assassinat il aurait été dans la position approximative indiquée par l'analyse acoustique du microphone resté en position ouverte près de l'angle de Houston street et de Elm street.
Il ne se pas rappelait pas avoir utilisé sa radio pendant le défilé ni le canal sur lequel il était branché ce jour là. Il déclara qu'il n'était pas habituellement branché sur le canal 1. Il reconnut que le bouton de son émetteur-récepteur se coinçait souvent en position "ON" quand il n'y faisait pas attention, mais il ne savait pas s'il était coincé pendant le défilé. McLain témoigna devant le comité qu'il se rappelait n'avoir entendu qu'un coup de feu et qu'il avait ensuite entendu dire le Chef Curry d'aller à l'hôpital. McLain déclara qu'il était possible qu'il ait entendu le message du Chef Curry (qui aurait été branché sur le canal deux) à travers le haut-parleur de sa propre radio, ou par l'intermédiaire du haut-parleur de la radio d'un autre motocycliste.
Après l'audition, le comité obtint une copie de la feuille quotidienne d'assignation des motos du département de la Police de Dallas et a constaté que McLain avait été assigné le 22 novembre 1963 à la moto portant le numéro 352 et répondant à l'indicatif d'appel n°155. Le perfectionnement photographique préalable des films pris sur Houston street et dans Main street montra que le nombre figurant sur l'arrière de la moto précédemment identifiée et susceptible d'avoir été conduite par McLain , était en fait, le 352.


Concernant les preuves photographiques et les pièces à conviction JFK n°674, 676, 677, et 678) susceptibles de représenter la motode McLain, le HSCA n’élude pas la question et s’avère clair dans son explication figurant en note de bas de page:

Quote
Au cours de son témoignage public, McLain a également identifié des photographies de motos sur Elm street (pièce à conviction JFK, F-675) et à l'hôpital de Parkland (pièces à conviction JFK n°674, 676, 677, et 678) susceptibles de représenter sa moto. Les images de l'hôpital de Parkland (pièce à conviction JFK, F-674 ) indiquent apparemment que le bouton du microphone était positionné sur le canal un. En ce qui concerne la photographie d'Elm street, McLain déclara que l'autre moto présente sur l'image semblait être montée par le sergent Courson. A ce moment-là, les avocats-conseils avertirent que les photographies étaient présentées pour un but limité, puisqu'elles n'avaient été analysées par aucun expert photographique. Si le cycle de chaque photographie était celui de McLain et même si le sélecteur de canaux était sur le canal un, il n'était pas exclu qu'il pouvait avoir été commuté après que de feu aient été tirés. L'analyse photographique préliminaire de ces images conduites par un expert dans le temps disponible après l'audition jeta pour le moins le doute sur l'exactitude de l'identification par McLain de Courson sur la pièce à convictions F-675, et indiqua que le sélecteur de canaux sur la moto présente sur la pièce à conviction F-674 pouvait avoir été sur le canal 2 au lieu du n°1. Comme le comité ne pouvait pas conduire des analyses minutieuses et complètes de ces photographies, il ne s'est pas reposé sur les pièces à conviction F-674, F-675, F-676, F-677 ou F-678 pour tirer des conclusions.


Tous ces rappels me paraissent essentiels pour rappeler que le travail du HSCA est à mon sens bien plus honnête, bien qu’imparfait et discutable, que celui fait 15 ans plus tôt par la Commission Warren.
Par ailleurs, privilégiant au maximum l'analyse scientifique dans son exploration des problèmes relatifs à l'assassinat, l’analyse des témoignages humains, le témoignage de McLain et de Courson en l’occurrence ne venait qu’en complément de l’analyse des preuves scientifiques, acoustiques et photographiques dans le domaine qui nous intéresse.


A propos de la corrélation du film de Zapruder avec les impulsions

Là encore, le HSCA est très clair et fait une exploration complète du domaine :
Tout d’abord, il suppose que le quatrième coup de feu mortel intervient à l’image 312 du film de Zapruder et dresse le le tableau de résultat suivant :

Modèle d'impulsion 1:
-12:30:47.0
- Z157-161 du film de Zapruder,
- origine: TSBD

Modèle d'impulsion 2
- 12:30:48.6
- Z188-191du film de Zapruder
origine: TSBD

Modèle d'impulsion 3
- 12:30:54.6
- Z295-296 du film de Zapruder
- origine: Grassy Knoll

Modèle d'impulsion 4
- 12:30:55.3
- Z 312 du film de Zapruder
- origine TSBD

Commentaires :

Modèle d’impulsion 1 : correspondant à l’intervalle de frames 157-161, la corrélation est avérée. Posner, probablement Bugliosi que je n’ai pas encore lu et d’autres défenseurs de la thèse officielle n’irait pas à l’encontre du modèle 1 représentant le coup de feu raté.

Modèle d’impulsion 2 :
Effectivement, la corrélation pose problème. Les défenseurs de la thèse officielle et de ce qui croient à la fable de la SBT s’accorde à situé le moment où le Président est touché à l’image 224 ou légèrement avant.
Toutefois, il faut considérer deux choses très importantes :
- JFK disparaît derrière le panneau indicateur de la Stemmons Freeway entre l’image Z208 et Z 224. On ne sait donc pas dater l’instant exact où il réagit à sa blessure,
- En admettant qu’il est touché à Z190 ou Z191 en limite de domaine et en a
     

fractale
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Wednesday, July 04, 2007 - 03:28 PM
Quote
Les images de l'hôpital de Parkland (pièce à conviction JFK, F-674 ) indiquent apparemment que le bouton du microphone était positionné sur le canal un.


Moi j'ai beau tourner la photo F.674 dans tous les sens , la grossir , je ne vois pas de micro et pas plus de boutons sélecteurs de canal en position 1 ou 2, si quelqu'un dés foi a de meilleurs yeux que moi . De plus il y a deux motos sur la photo .





modifié par : Fractale, 04 Jl 2007 - 16:44
     

pierre.nau
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Wednesday, July 04, 2007 - 06:25 PM
Fractale
Moi j'ai beau tourner la photo F.674 dans tous les sens , la grossir , je ne vois pas de micro et pas plus de boutons sélecteurs de canal en position 1 ou 2, si quelqu'un dés foi a de meilleurs yeux que moi . De plus il y a deux motos sur la photo.

Malheureusement, nous n'avons pas à notre disposition le cliché original qu'a du visionner le panel du HSCA chargé de la preuve photographique.
Sur le cliché disponible sur le site de McAdams, c'est vrai qu'on ne distingue pas grand chose, pour le moins.
     

fractale
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Wednesday, July 04, 2007 - 08:48 PM
Pourtant ma photo vient de là !!
http://www.aarc…Vol5_0319a.htm

Quote
Malheureusement, nous n'avons pas à notre disposition le cliché original qu'a du visionner le panel du HSCA chargé de la preuve photographique.


Vous mettez le doigt sur un sujet qui peut être sujet à controverse , "le droit à l'information", et la "véracité" des documents diffusés sur les sites officiels ou pas . Si la photo diffusée sur le site cité plus haut (aarclibrary....)est un "crop" , ce n'est plus de l'information , mais de la manipulation donc désinformation .







modifié par : Fractale, 04 Jl 2007 - 21:58
     

pierre.nau
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Wednesday, July 04, 2007 - 08:59 PM
C'est effectivement beaucoup mieux. Toutefois, l'exemplaire qu'a du avoir le HSCA entre les mains deveit être de bien meilleure qualité.

Ce qui me permet de l'avancer sans trop de risque c'est la peite expérience personnelle que j'ai eu au moment où j'ai fait l'interview de James T. Tague.

Il m'a montré et j'ai même tenu entre les mains la photo que lui avait donné Tom Dillard, celle de l'impact de la balle sur la bordure de trottoir. La différence avec tous les clichés que j'avais pu voir auparavant (même la copie qui figure sur son site perso) est saisissante. C'est vraiment à couper le souffle. Franchement.
     

oswaldiste
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Wednesday, July 04, 2007 - 09:20 PM
Je vais tenter de suivre le fil de tes réponses progressivement également.

Quote
A la lecture de certains posts, on en viendrait presque à douter de la compétence des experts mandatés par le HSCA. Encore qu’on leur reconnaît certains mérites quand ils valident les conclusions de la Commission Warren élaborées 15 ans plus tôt.


Ils peuvent également se tromper dans ce cas là. Tu fais direct un procès d'intention avant même d'avoir commencer ;-) .

Quote
En revenant sur la preuve d’origine acoustique, la lecture du seul passage de la conclusion 2 qui lui est consacré ne donne pas une impression d’amateurisme, bien au contraire.


Lorsque l'on regarde avec attention l'analyse du HSCA sur la preuve acoustisque, ce qu'on peut remarquer, c'est une certaine précipitation liée à la découverte tardive de l'enregistrement.
On ne peut que le regretter.

Quote
Tous ces rappels me paraissent essentiels pour rappeler que le travail du HSCA est à mon sens bien plus honnête, bien qu’imparfait et discutable, que celui fait 15 ans plus tôt par la Commission Warren.


Oui, si tu veux. Pourquoi pas. Il n'empêche qu'ils ont pu se tromper.
Mais le film de Hughes montre sans le moindre doute que McLain était proche du croisement de Houston Street et de Main Street au moment des faits.
Et ce ne sont pas des témoignages approximatifs qui le montrent mais des photos non équivoques:
- la photo d'Altgens qui montrent le président déjà touché
- le film de Hughes (McLain s'est identifié dessus) qui montre qu'il était au croisement de Houston et Main.

McLain n'était donc pas au croisement de Houston et Elm au moment des tirs.
On peut le prendre dans tous les sens, il n'était pas où il "devait" être.
Que le HSCA ait eut une approche honnête, pourquoi pas. Mais ils auraient alors pu comparer avec la photo d'Altgens qui permettait de de positionner le convoi au moment des tirs, de la limousine du président jusqu'à McLain, au croisement de Houston et Main.
     

oswaldiste
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Wednesday, July 04, 2007 - 09:31 PM
Sur la séquence du HSCA relative au film de Zapruder:

1ère hypothèse:

Quote
Modèle d’impulsion 1 : correspondant à l’intervalle de frames 157-161, la corrélation est avérée. Posner, probablement Bugliosi que je n’ai pas encore lu et d’autres défenseurs de la thèse officielle n’irait pas à l’encontre du modèle 1 représentant le coup de feu raté.


Ca correspond à l'analyse des impulsions faites par le HSCA.

Quote
Modèle d’impulsion 2 :
Effectivement, la corrélation pose problème. Les défenseurs de la thèse officielle et de ce qui croient à la fable de la SBT s’accorde à situé le moment où le Président est touché à l’image 224 ou légèrement avant.
Toutefois, il faut considérer deux choses très importantes :
- JFK disparaît derrière le panneau indicateur de la Stemmons Freeway entre l’image Z208 et Z 224. On ne sait donc pas dater l’instant exact où il réagit à sa blessure,
- En admettant qu’il est touché à Z190 ou Z191 en limite de domaine et en admettant qu’il commence à réagir « de façon visible » à Z224, 33 à 34 images ont défilé soit 1,8 secondes (34/18), puisque la caméra de Zapruder tournait à 18 images par seconde. Cà peut paraître beaucoup. Rappelons toutefois que Connally supposé être touché par la balle de JFK à Z223 ou avant réagit de manière très visible sur le film à Z 246 soit 1,27 secondes plus tard. Ce que l’on admet pour Connally, il faut en faire de même pour JFK et garder à l’esprit que l’on ne pourra jamais déterminer avec précision, l’instant où il commence à réagir.


Tu es obligé de faire plusieurs hypothèses pour en arriver là. Mais il serait éventuellement envisageable de dire que Kennedy ait pu être touché à z190 (et après on va dire que je fais pas d'effort :-P ).
Mais il reste Connally: il est clairement touché à z224. Clairement et sans équivoque: la réaction sur le film de Zapruder le montre parfaitement.
(voir le site d'Alex, et même une discussion récente sur le forum de Lancer).
Ce point, à lui seul suffit à réduire en cendres ce scénario.
Et d'ailleurs, tu dis toi même que Connally réagit de façon évidente à z246! Ce qui suffit, avec tes propres mots, à dire que la séquence du HSCA ne tient pas.

Quote
Modèle d'impulsion 4
- 12:30:55.3
- Z295-296 du film de Zapruder
- origine TSBD


Copier coller malencontreux? à priori tu dois vouloir dire z312?

Quote
Bref, je ne vois pas comment on peut asséner que les impulsions ne sont pas en relation avec les frames de Zapruder et que la séquence du HSCA ne correspond pas à la réalité ??.


Il suffit de prendre:

Quote
Rappelons toutefois que Connally supposé être touché par la balle de JFK à Z223 ou avant réagit de manière très visible sur le film à Z 246


Ce qui ne correspond pas aux impulsions du HSCA.
Et là, je ne cite nulle autre que toi!

Donc, ne serait-ce qu'en prenant la réaction de Connally à la douleur, ça ne colle pas. Sans même rentrer dans les éléments un peu plus polémique de la SBT!
A z246 il a été touché, il réagit à la douleur (bien avant selon moi, mais cela n'a même pas d'importance ici!).
Alors, à z246, il réagit à quoi? A la balle censée être tirée du GK à z295? Impossible!
A la balle tirée à z190? alors comment expliqué sa réaction visible à z223?
Et dans ce cas, cela voudrait dire que tu poses la SBT comme un fait prouvé scientifiquement? Mais en la déplaçant à z190?
     

pierre.nau
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Wednesday, July 04, 2007 - 11:51 PM
Quote
Lorsque l'on regarde avec attention l'analyse du HSCA sur la preuve acoustisque, ce qu'on peut remarquer, c'est une certaine précipitation liée à la découverte tardive de l'enregistrement.
On ne peut que le regretter.

Alors là j'avoue être surpris. Sur quoi te bases-tu pour dire çà?
Aprés avoir lu à plusieurs reprises, traduit la conclusion n°2 et l'avoir mise en ligne sur ce site, à aucun moment je n'ai eu l'impression d'un travail baclé? :-?

Quote
Ils peuvent également se tromper dans ce cas là. Tu fais direct un procès d'intention avant même d'avoir commencer

Je me suis mal exprimé. Ma remarque était générale et s'adressait aux postes que j'ai pu lire dans divers newsgroups. Si je t'avais visé je l'aurai fait directement, comme pour ce qui précède.

Quote
Ca correspond à l'analyse des impulsions faites par le HSCA.

:-? Certes. Je faisais remarquer que Posner place le premier coup de feu à Z 160 ce qui entre dans la fourchette du HSCA. ;-)

Quote
Tu es obligé de faire plusieurs hypothèses pour en arriver là.

Ben oui, forcément. Sans ce foutu panneau les choses seraient plus claires. Ou alors que l'on nous montre enfin le film de Babushka Lady.

Quote
Mais il reste Connally: il est clairement touché à z224. Clairement et sans équivoque: la réaction sur le film de Zapruder le montre parfaitement.

C'est une interprétation comme une autre. Avec l'histoire du revers de la veste qui va vers l'avant et une grimace à peine perceptible, c'est à mon sens faible pour être aussi catégorique. Rien à voir avec la réaction en tous cas de Connally à Z 246 qui elle, pour le coup, est sans équivoque.

Quote
Mais le film de Hughes montre sans le moindre doute que McLain était proche du croisement de Houston Street et de Main Street au moment des faits.
Et ce ne sont pas des témoignages approximatifs qui le montrent mais des photos non équivoques:
- la photo d'Altgens qui montrent le président déjà touché
- le film de Hughes (McLain s'est identifié dessus) qui montre qu'il était au croisement de Houston et Main.

Admettons que le HSCA comptait en son sein des experts incompétents dont apparemment je me fais l'avocat, perdant par là même occasion temps et énergie. Ok, soit! Errare humanum est!
Mais j'ai quand même un problème. Si McLain est au croisement de Houston et de Main, où est donc passé Courson qui dit qu'il s'y trouvait et qui ajoute que Mc Lain le précédait?

Quote
Copier coller malencontreux? à priori tu dois vouloir dire z312?

Tout à fait! Correction faite.Cà m'apprendra à faire des posts longs.

Quote
Il suffit de prendre:

CitationRappelons toutefois que Connally supposé être touché par la balle de JFK à Z223 ou avant réagit de manière très visible sur le film à Z 246


Ce qui ne correspond pas aux impulsions du HSCA.
Et là, je ne cite nulle autre que toi!

Objection!
Tu oublies tout de même que deux impulsions sont en concordance la 1 et la 4.
Sur l'impulsion 2 permets-moi de compléter ce que tu as omis de citer et qui a son importance:
Quote
soit 1,27 secondes plus tard. Ce que l’on admet pour Connally, il faut en faire de même pour JFK et garder à l’esprit que l’on ne pourra jamais déterminer avec précision, l’instant où il commence à réagir.

Ce que voulais souligner c'est qu'entre le moment où Connaly est touché, avant Z223 ou Z 224 pour reprendre la thèse de la SBT à laquelle je n'adhère pas, il y a un temps de latence entre le moment où il reçoit la balle et celui où il réagit de façon trés visible à la douleur.
Si je mentionnais ce temps de réaction de Connally c'était pour souligner que ce qui est vrai pour lui l'est aussi pour Kennedy et que, compte tenu du handicap du panneau qui nous fait perdre de vue la limousine et par la même occasion de l'information, il n'est pas possible de "dater" de manière trés précise, le moment où JFK commence à réagir à la douleur.
Comme ce n'est pas possible, il n'est pas complètement exclu qu'il ait pu être touché à Z190 ou Z191 et que le fait qu'on ne le voit réagir qu'à Z 224 (because le panneau) ne veut pas dire qu'il n'ait pas eu une réaction (éventuelle-possible-probable) avant Z 224.

Quote
Alors, à z246, il réagit à quoi? A la balle censée être tirée du GK à z295? Impossible!

Non! Tu crois.

Quote
A la balle tirée à z190? alors comment expliqué sa réaction visible à z223?

Déjà répondu plus haut.

Quote
Et dans ce cas, cela voudrait dire que tu poses la SBT comme un fait prouvé scientifiquement? Mais en la déplaçant à z190?

Pas du tout! En quoi un temps de réaction à la douleur est lié à la SBT?? Je ne comprends pas ta remarque.
     

fractale
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Thursday, July 05, 2007 - 11:02 AM
Quote
Et ce ne sont pas des témoignages approximatifs qui le montrent mais des photos non équivoques:
- la photo d'Altgens qui montrent le président déjà touché
- le film de Hughes (McLain s'est identifié dessus) qui montre qu'il était au croisement de Houston et Main.
McLain n'était donc pas au croisement de Houston et Elm au moment des tirs.

Le film de Dorman le prouve aussi , je crois .La dernière image . Pour Courson (gauche)il était le vis à vis de Baker(droite) . On le voit pas dans le film de Couch ?
Quote
On peut le prendre dans tous les sens, il n'était pas où il "devait" être.

Excusez-moi , il "devait être où ?

Sur une photo de Mc Intire nous voyons 5 motards

http://img79.imageshack.us/img79/583/mcintire1nn0.jpg

, deux encore sous le pont et trois devant . Nous savons que trois motards sont arrêtés , Hargiss, Baker, et Haygood . Quelqu'un peut-il me donner les noms des 5 sur la photo de McIntire ? Pourquoi ? me direz-vous, ? parce que Mr Nau cherche Courson . Ben moi je le cherche .













modifié par : Fractale, 05 Jl 2007 - 21:15
     

fractale
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Thursday, July 05, 2007 - 11:13 AM
Quote
Rien à voir avec la réaction en tous cas de Connally à Z 246 qui elle, pour le coup, est sans équivoque.


Certe il est touché à z246 , mais au vu de la position de son corps , la balle ne peut avoir la trajectoire officielle .
Quote
alors comment expliqué sa réaction visible à z223?


Pourquoi ne pas admettre qu'il a été touché à z223 , je pense avant car le moment où JFK est touché la première foi est inconnu à cause du panneau , et à z246 ?



modifié par : Fractale, 05 Jl 2007 - 12:19
     

oswaldiste
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Friday, July 06, 2007 - 11:23 PM
Quote
, deux encore sous le pont et trois devant . Nous savons que trois motards sont arrêtés , Hargiss, Baker, et Haygood . Quelqu'un peut-il me donner les noms des 5 sur la photo de McIntire ? Pourquoi ? me direz-vous, ? parce que Mr Nau cherche Courson . Ben moi je le cherche .


Le nom des 5? Pas facile ça!
En tout cas, Courson n'est pas dans les 5.
Il y avait 5 motards à l'avant du convoi: Ellis, Gray, Brewer, Lumpkin et Freeman.
McBride était parti en avance vers Stemmons, donc ce n'était pas lui. Il en reste donc 4.
Sauf que Chaney avait rejoint Ellis à l'avant du convoi! Ce qui aurait du faire 5. Mais ils n'ont certainement pas posé pour la photo, ce qui explique qu'on ne les voit pas les 5. Mais en tout cas, les trois motards sur la photo sont un de ces 5: Ellis, Lumpkin, Chaney, Gray ou Brewer.

Les deux que l'on voit derrière sont "les restes" (si je puis dire) des 4 motards qui étaient à l'arrière de la limousine de Kennedy, à savoir: Martin, Hargis, Chaney et Jackson.
Vu que Hargis s'est arrêté sur DP et que Chaney était devant, il ne nous reste plus que Martin et Jackson.

Donc pas de Courson, qui était plus derrière que cela.

Courson est visible, à côté de McLain sur la photo 1 de Cancelarre:
http://www.copweb.be/images/temoins04.jpg

Quote
Il devait être où?


Il "devait" être au croisement de Houston et Elm Street, en train de faire son virage.





modifié par : oswaldiste, 07 Jl 2007 - 00:28
     

oswaldiste
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Friday, July 06, 2007 - 11:48 PM
Je reprends donc la suite: la position de McLain.
Il "devait" donc être au niveau du croisement de Houston et Elm Street, en train de faire son virage pour "enregistrer" les tirs.

Alors reprenons.
Sur l'image du film de Hughes, on voit McLain effectuant son virage de Main vers Houston Street:
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/image3.jpg

L'image est assez large pour que l'on voit d'autres voitures, dont la voitures des Secret Services de Johnson.

Sur z157, on peut voir également la même voiture, à peu près à la même position:
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/z157.jpg

Or, z157, ça correspond à la première impulsion selon le HSCA et l'on voit bien que McLain en est très loin!

Cela dit, on peut toujours dire que la prise de vue ne permet pas exactement de positionner la voiture des Secret Services. On pourrait chipoter là dessus pour gagner des images et dire que ça correspond à plusieurs secondes avant...

Mais il y a d'autres voitures, notamment la Camera Car #1. Sa couleur claire nous aide à mieux la repérer.
Et l'on peut la voire à z218:
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/z218.jpg

On est en plein milieu de la fusillade, selon le HSCA il y a déjà eu 2 impulsions. Et pourtant la Camera Car #1 est encore loin du croisement de Houston et Elm... Et McLain est derrière elle!

On peut le prendre comme on veut, mais les photos de l'assassinat prouvent, sans le moindre doute, que McLain n'était pas au croisement de Houston et Elm au moment de la fusillade.

La photo d'Altgens, prise aux environs de z255, après les premiesr tirs, montre bien qu'il n'y a pas de motard au croisement, là où devrait être la moto qui aurait enregistré les tirs! Et les images prouvent que McLain était encore 5 voitures derrière!
     

oswaldiste
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Friday, July 06, 2007 - 11:50 PM
Et là, on n'a pas encore abordé véritablement la question de Decker et de son "hold everything secure" qui intervient au milieu des impulsions du HSCA, alors que cette phrase intervient plus d'une minute après les tirs!
     

pierre.nau
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Saturday, July 07, 2007 - 09:10 AM
J'avais posé une question que tu as ignoré:
Quote
Admettons que le HSCA comptait en son sein des experts incompétents dont apparemment je me fais l'avocat, perdant par là même occasion temps et énergie. Ok, soit! Errare humanum est!
Mais j'ai quand même un problème. Si McLain est au croisement de Houston et de Main, où est donc passé Courson qui dit qu'il s'y trouvait et qui ajoute que Mc Lain le précédait?


Passons et reprenons le cliché suivant:

http://mcadams.posc.mu.edu/russ/image3.jpg

Le problème est que la position de ce motocycliste correspond pil-poil à la position de Courson qui a déclaré dit qu'il se trouvait devant l'autobus de la presse, approximativement à six ou sept voitures derrière la limousine présidentielle, et que pendant qu'il tournait dans Houston street, il a entendu trois coups de feu à une seconde d'intervalle environ.

Devant ce motocycliste, je compte 6 voitures, comme le déclare Courson. Et comme McLain était devant Courson, Il se trouve plus loin devant, à gauche du champ de la photo.

Par ailleurs, quand on se rend sur place, on constate que la distance entre le croisement de Houston/Main et celui de Houston/Elm étant trés courte, beaucoup plus courte que ne le suggère la distance, à peine 50 mètres, il est trés possible que McLain qui se trouvait devant Courson se soit trouvé à l'endroit indiqué par le HSCA.
     

pierre.nau
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Saturday, July 07, 2007 - 09:14 AM
Quote
Et là, on n'a pas encore abordé véritablement la question de Decker et de son "hold everything secure" qui intervient au milieu des impulsions du HSCA, alors que cette phrase intervient plus d'une minute après les tirs!

Patience, çà vient. Ce n'est pas aussi simple que çà. Ce n'est pas le genre d'argument que l'on balance d'un revers de la main. Synthétiser les informations (caractéristiques, interventions et analyses) prend du temps.
En milieu de semaine prochaine, probablement.
     

fractale
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Saturday, July 07, 2007 - 10:50 AM
Dans le film de Bell , on voit Martin(?) ralentir avant de s'engager sous le pont et loin devant les trois motards de la photo de McIntire .
On voit la moto de Hargis et celle de Haygood . On voit un motard qui traverse Elm à pied (Haygood ?) et là un motard qui arrive (Courson ou Lain ?) , pas facile tout ça .



modifié par : Fractale, 07 Jl 2007 - 11:54
     

oswaldiste
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Saturday, July 07, 2007 - 05:24 PM
Quote
J'avais posé une question que tu as ignoré:


Je pensais que mon post répondais aux diverses interrogations. Mais je vais y répondre donc, de façons spécifique.

Quote
Admettons que le HSCA comptait en son sein des experts incompétents dont apparemment je me fais l'avocat, perdant par là même occasion temps et énergie. Ok, soit! Errare humanum est!


Il n'y a pas de perte d'énergie, bien au contraire! On discutant, on arrivera à y voir plus clair, ce qui est le principal!

Tu dis donc:

Quote
Mais j'ai quand même un problème. Si McLain est au croisement de Houston et de Main, où est donc passé Courson qui dit qu'il s'y trouvait et qui ajoute que Mc Lain le précédait?


Et:
Quote
Le problème est que la position de ce motocycliste correspond pil-poil à la position de Courson qui a déclaré dit qu'il se trouvait devant l'autobus de la presse, approximativement à six ou sept voitures derrière la limousine présidentielle, et que pendant qu'il tournait dans Houston street, il a entendu trois coups de feu à une seconde d'intervalle environ.

Devant ce motocycliste, je compte 6 voitures, comme le déclare Courson. Et comme McLain était devant Courson, Il se trouve plus loin devant, à gauche du champ de la photo.


Si je te suis bien, tu penses que le motard sur l'image que j'ai posté est Courson et non McLain et que celui-ci se trouve plus en avant dans Houston Street?

(si je me plante, ou que j'ai mal compris la question, la suite devrait pas servir à grand chose :lol: ).

Comment savoir si c'est McLain ou Courson?
Le meilleur moyen de savoir qui est qui, c'est de trouver quelqu'un capable de reconnaître les motards.

Qui serait le meilleur candidat pour nous dire si c'est McLain? Et bien lui même!

Quote
When viewing the entire film intact, you can then see that within a matter of seconds after the Presidential limousine turns in front of the depository, a police officer riding a motorcycle enters right in front of the photographer--and that is exhibit 671--right onto Houston Street from Main. Can you tell us, Officer McLain, would that have been you?
Mr. MCLAIN. Yes, sir.


Exhibit 671, c'est justement une des images du film de Hughes, qui correspond à peu près (à une ou deux images près) à celle que j'ai posté.
Et quand on voit la formulation de la question, on se doute que les interrogateurs du HSCA savent que c'est McLain, ce qu'il confirme sans la moindre hésitation.

Il n'y a donc pas le moindre doute qu'il s'agisse de McLain, d'ailleurs, tu es le premier (à ma connaissance) à remettre en question le fait qu'il s'agisse de McLain...
     

pierre.nau
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Saturday, July 07, 2007 - 05:53 PM
Quote
Si je te suis bien, tu penses que le motard sur l'image que j'ai posté est Courson et non McLain et que celui-ci se trouve plus en avant dans Houston Street?

C'est pas moi qui pense, c'est Courson qui dit qu'il devant l'autobus de la presse, approximativement à six ou sept voitures derrière la limousine présidentielle, et que pendant qu'il tournait dans Houston street, il a entendu trois coups de feu à une seconde d'intervalle environ.

Compte tenu de la place de la follow-up car blanche qui s'apprête à tourner dans Elm street et vu que la fusillade vient juste de débuter, Courson est bien à la place où il dit s'être trouvé au début de la fusillade.
Comme, McLain se trouvait devant lui, il est trés probable qu'il se trouve à l'endroit indiqué, malheureusement hors champ de la photo.
Donc me basant sur le déclaration de Courson, ses dires sont "documentés" par ce cliché.
Maintenant McLain dit que c'est lui et qu'il se reconnaît? OK! Il est trés fort. Perso j'ai des doutes, çà ne saute pas aux yeux.

Question subsidiare: où Courson, au même moment, sachant qu'il ne peut être derrière puisqu'il dit se trouver au croisement de Main et de Houston au moment de la fusillade et qu'il était derrière McLain, conformément à la feuille d'assignation.

Quote
Il n'y a donc pas le moindre doute qu'il s'agisse de McLain, d'ailleurs, tu es le premier (à ma connaissance) à remettre en question le fait qu'il s'agisse de McLain...

Si, il y a doute du fait des contradictions dans les déclarations de McLain et Courson. Je ne suis certainement pas le premier à m'interroger sur ce point.
     

oswaldiste
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Saturday, July 07, 2007 - 06:49 PM
La conclusion du HSCA nous dit que Courson a témoigné en septembre 1977 et qu'il a dit cela.
Il est où d'ailleurs ce témoignage?

J'en déduis juste qu'il était une ou deux voitures derrière McLain: il y avait 9 voitures entre la follow up car et le premier bus de presse. Si Courson était devant le premier bus de presse, il était donc 2 ou 3 voitures derrière le motard que l'on voit, qui est donc bien McLain.

Par ailleurs, j'ai trouvé une petite phrase étonnant dans la conclusion:
Quote
On ne découvrit pas de photographie des endroits précis où se trouvaient les deux officiers de police au moment de l'assassinat. Les photographies prises peu avant l'assassinat, cependant, montrèrent que McLain était au bout de Houston street se dirigeant vers Elm street pendant que la limousine présidentielle tournait vers Elm street devant le dépôt de livres scolaires du Texas


Selon le témoignage de McLain devant le HSCA, qui n'a semble t-il pas été remis en cause par le HSCA, le film de Hughes montre que McLain était au bout de Houston Street au moment où la voiture de Johnson terminait son virage, pas la limousine, qui était plus en avant et déjà bien engagé dans Elm Street!
Etonnant...
     

pierre.nau
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Saturday, July 07, 2007 - 07:14 PM
Quote
Si Courson était devant le premier bus de presse, il était donc 2 ou 3 voitures derrière le motard que l'on voit, qui est donc bien McLain.

Non! J'insiste. Si Courson se trouve comme il le dit à l'intersection de Main et de Houston, il n'y a aucune raison pour qu'il se trouve dans encore dans Main et que ce ne soit pas lui sur la photo.
Pourquoi il aurait tort et pas McLain?

Quote
Si Courson était devant le premier bus de presse, il était donc 2 ou 3 voitures derrière le motard que l'on voit, qui est donc bien McLain.

La place d'assignation de Courson était effectivement devant le bus. Mais les places des motos ont varié pendant le défilé. Par suite, Courson, comme McLain pouvait évoluer dans leurs positions.
Il faut donc s'en remetttre aux déclarations des témoins au moment de l'attentat. Tu sembles privilégier McLain et c'est ton droit.
Moi je fais observer que Courson, tout aussi crédible que McLain dit qu'il se trouve à un endroit documenté par une preuve photographique, ce qui n'est pas le cas de McLain. Bien entendu, c'est regrettable.
     

oswaldiste
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Saturday, July 07, 2007 - 07:57 PM
Quote
Non! J'insiste. Si Courson se trouve comme il le dit à l'intersection de Main et de Houston, il n'y a aucune raison pour qu'il se trouve dans encore dans Main et que ce ne soit pas lui sur la photo.
Pourquoi il aurait tort et pas McLain?


Et pourquoi il n'aurait tout simplement pas raison tous les deux?
McLain termine son virage sur Houston Street, Courson peut très bien être juste derrière.
Il est également possible que les premiers tirs aient eu lieu 2 à 3 secondes plus tard (la position de la follow up car entre 133 et 157 correspond à peu près...).

Quote
La place d'assignation de Courson était effectivement devant le bus. Mais les places des motos ont varié pendant le défilé. Par suite, Courson, comme McLain pouvait évoluer dans leurs positions.


Mais c'est toi qui insiste pour dire que Courson était devant l'autobus de presse!

Quote
Il faut donc s'en remetttre aux déclarations des témoins au moment de l'attentat. Tu sembles privilégier McLain et c'est ton droit.


Mais parce qu'on a le témoignage de McLain! Il est où le témoignage de Courson? Lui a t-on présenté la même photo qu'à McLain? S'est il reconnu? On en sait rien!
Le HSCA a choisi de mettre en avant McLain, qui lui s'est reconnu sur la photo, ce que le HSCA ne remet pas en cause.

Quote
Moi je fais observer que Courson, tout aussi crédible que McLain dit qu'il se trouve à un endroit documenté par une preuve photographique, ce qui n'est pas le cas de McLain. Bien entendu, c'est regrettable.


Encore faudrait il avoir son témoignage! Quelles questions lui ont été posées? quelles sont ses réponses? On a une ligne sur lui (et pas de lui) dans la conclusion!
Et s'ils étaient l'un derrière l'autre, rien n'empêche Courson d'être juste derrière McLain, ce qui serait également le virage de Houston et Main.
     

pierre.nau
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Saturday, July 07, 2007 - 08:59 PM
oswaldiste
McLain termine son virage sur Houston Street, Courson peut très bien être juste derrière.

C'est pas ce que montre le film de Hugues

oswaldiste
Il est où le témoignage de Courson?

Demandes à Stokes. Maintenant, on peut remettre en cause le rapport du HSCA et on en parle plus.

Quote
Mais c'est toi qui insiste pour dire que Courson était devant l'autobus de presse!

Non,simple remarque de ma part. Qu'y puis-je si Courson dit se trouver à l'intersection de Main et de Houston, soit devant l'autobus.
Avoue que c'est un point important sinon capital.

oswaldiste
Le HSCA a choisi de mettre en avant McLain, qui lui s'est reconnu sur la photo, ce que le HSCA ne remet pas en cause.

Ben si, un petit peu:
Quote
Les photographies prises peu avant l'assassinat, cependant, montrèrent que McLain était au bout de Houston street se dirigeant vers Elm street pendant que la limousine présidentielle tournait vers Elm street devant le dépôt de livres scolaires du Texas.

et en note de bas de page:
Quote
A la suite du vote final du comité relatif à ses découvertes, une preuve photographique supplémentaire des actions de l'officier McLain a été reçue par le Comité par l'intermédiaire d'un de ses conseillers Robert Groden. Elle venait à l'appui de la conclusion du comité en ce qui concerne le témoignage de McLain, mais puisqu'elle n'avait pas été reçue avant le vote, elle ne figura pas dans ce rapport.
     

fractale
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Sunday, July 08, 2007 - 11:22 AM
J'ai l'impression que vous faites tous les deux une fixette sur le film d'Hughes . Visionnez aussi le film de Paschall qui montre un seul motard à coté de la voiture N°10(?) .



modifié par : Fractale, 08 Jl 2007 - 12:23
     

oswaldiste
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Sunday, July 08, 2007 - 04:15 PM
Bon allez, pour conclure sur le sujet dont on a fait pas mal le tour je crois (je parle de la position de McLain), un dernier message.

Quote
C'est pas ce que montre le film de Hugues


Forcément, on ne voit pas derrière!

Quote
Demandes à Stokes. Maintenant, on peut remettre en cause le rapport du HSCA et on en parle plus.


C'est pas la question! Il serait intéressant de voir ce qu'à donner cette interview.
Sachant que le HSCA a conclu que:

Quote
the officer riding that motocycle has been indentified as officer McLain


C'est donc toi qui remet en cause le HSCA sur ce point!
Alors que eux ont interrogé Courson justement!

Ensuite, tu mets en avant:
Quote
Les photographies prises peu avant l'assassinat, cependant, montrèrent que McLain était au bout de Houston street se dirigeant vers Elm street pendant que la limousine présidentielle tournait vers Elm street devant le dépôt de livres scolaires du Texas.


C'est à partir de cette image:
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/image3.jpg
qu'ils en concluent cela!!! Etonnant quand on voit que c'est la followup car de Johnson, soit 3 voitures et une ligne de motard derrière la limousine!!!!
Ils ont un peu arrangé les choses à leur façon. Le film de Hughes montre clairement que c'est après que McLain effectue son virage.

Quote
A la suite du vote final du comité relatif à ses découvertes, une preuve photographique supplémentaire des actions de l'officier McLain a été reçue par le Comité par l'intermédiaire d'un de ses conseillers Robert Groden. Elle venait à l'appui de la conclusion du comité en ce qui concerne le témoignage de McLain, mais puisqu'elle n'avait pas été reçue avant le vote, elle ne figura pas dans ce rapport.


Et c'est quoi cette fameuse preuve?

Même D.B. Thomas, pourtant un farouche défenseur de la preuve acoustique ne s'est pas aventurée à remettre en cause le fait que ce soit McLain!

Car qu'avons nous:
- le HSCA, qui a entendu McLain et Courson, conclue qu'il s'agit là de McLain
- McLain, qui était sur DP le 22/11, s'est reconnu, sans le moindre doute.

Et face à ça, on a Courson qui était au croisement au moment des tirs...

Que pouvons nous en conclure?
Que l'image du film de Hughes doit correspondre à quelques secondes avant le premier tir.
La position de la follow up nous le laisse penser: elle aborde juste son virage, alors que sur z255 (Altgens) elle est déjà engagée sur Elm Street.
Le tirs ont donc eu lieu quelques secondes après l'image du film de Hughes, McLain était un peu plus engagé sur Houston Street, ce qui laissait à Courson le temps d'arriver au virage.
McLain ne faisait donc pas son virage au moment des tirs, mais il était un peu plus haut. Peut être à mi chemin au moment du dernier tir... Ce qui ne colle toujours pas avec la "preuve" acoustique".
     

pierre.nau
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Sunday, July 08, 2007 - 04:39 PM
Quote
Forcément, on ne voit pas derrière!

Tu ne m'as pas compris. Ce que je voulais dire c'est que lorsque l'on fait passer le film de Hugues, on ne voit pas Courson le suivre. Et comme Courson dit se trouver à cet endroit au moment des coups de feu, je soulignais la contradiction.

Quote
C'est donc toi qui remet en cause le HSCA sur ce point!
Alors que eux ont interrogé Courson justement!

Je ne remets pas en cause le HSCA. Encore qu'il y aurait matière car, comme tu le soulignais toi-même, il ne sont pas tés clair sur ce point. Un coup il mette McLain là où tu dis pour finir par le mettre à l'endroit où il convient qu'il soit pour corréler la preuve acoustique. Comme le HSCA ne donne pas la preuve photographique que leur a apparemment fourni Groden, il est difficile, effectivement, de, de ne pas être perplexe devant leurs contradictions contradictoires.
J'ai reparcouru hier le bouquin de Groden et je n'ai pas vu de photo s'y rapportant. Mais je compte bien le lui demander la prochaine fois que j'irai à Dallas.
Par suite, comme il est difficile de s'en remettre qu'aux pièces disponibles, il faut essayer de reprendre soi-même le dossier, point par point. C'est ma démarche, annoncée, je te lerappelle dés mon premier post.
Dans ce cadre, je mettais en avant l'énigme, selon moi, de Courson.

Quote
Même D.B. Thomas, pourtant un farouche défenseur de la preuve acoustique ne s'est pas aventurée à remettre en cause le fait que ce soit McLain!

Ce n'est pas vraiment le champ d'investigation de Thomas qui s'intéresse plus à l'acoustique et aux impulsions proprement dites. Et en me penchant, à nouveau sur ses travaux, je mesure, si besoin était, la complexité de la chose et je m'étonne que certains puissent balayer d'un revers de manche la preuve acoustique, acr même sur le fameux "Hold everything secure", ce n'est pas aussi simple que çà et il convient de prendre tous les éléments en compte et non isolément.

Quote
McLain ne faisait donc pas son virage au moment des tirs, mais il était un peu plus haut. Peut être à mi chemin au moment du dernier tir... Ce qui ne colle toujours pas avec la "preuve" acoustique".

Peut-être, mais la preuve photographique fait défaut, dans un sens comme dans l'autre. Dommage!
     

fractale
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Sunday, July 08, 2007 - 05:23 PM
Ouf , les duettistes vont peut être arriver à la même conclusion .ON PEUT RIEN PROUVER ! Tout ça pour une question de canal le 1 ou le 2 .
Perso , je vois pas pourquoi 'étant donner que Houston fait partie de DP , on ne peut pas enregistrer tous les sons ,dont les tirs,qui font partie de l'ensemble , sur un micro monodirectionnel .
Question technique :
Un son ( ou son écho ) ne peut-il pas rebondir sur un mur et être enregistrer sur un micro monodirectionnel ?




modifié par : Fractale, 08 Jl 2007 - 18:25
     

pierre.nau
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Sunday, July 08, 2007 - 05:32 PM
Quote
Question technique :
Un son ( ou son écho ) ne peut-il pas rebondir sur un mur et être enregistrer sur un micro monodirectionnel ?

A priori oui, sauf qu'il sera atténué. Mais encore faut-il qu'il ne le soit pas trop pour rester dans le domaine des caractéristiques du micro et être capté.
     

pierre.nau
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Wednesday, July 11, 2007 - 08:00 PM
Double Decker:
Finalement j'ai opté pour une nouvelle page sur le site plutôt que de répondre par post sur le forum.
C'est long et il faut illustrer le propos à l'aide de graphiques.
Il me faut donc un peu de temps. Un peu de patience, ma réponse viendra, n'ayez crainte.
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 08:55 AM
Toujours à propos de la place des motards, il n’est pas inutile de mentionner ce qu’a ditQuote
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 09:21 AM
Quote
Force est de constater que Baker est aussi absent du film de Hugues. Pourtant, il aurait pu y figurer. Se trouve t-il hors champ sur la gauche.
Tout ceci pour dire que la preuve photographique ne nous aide pas beaucoup pour trancher.
Que Baker soit à l’endroit qu’il indique et que Mc Lain se trouve là où le place le HSCA appartient au domaine du possible sinon du probable, tout au plus.
C’est tout ce que l’on peut tirer de la preuve photographique dont nous disposons.


Le problème, c'est que McLain était du côté droit de la route.
Mais reprenons son témoignage:

Où était McLain?
Quote
Mr. BAKER - There were four press cars carrying the press and I was right at the side of that last one.
Representative BOGGS -The last press car?
Mr. DULLES - The last press car?


Il était à côté de la dernière voiture de presse.
Et il a une bonne mémoire: il y avait bien 4 voitures de presse!
Qu'est ce que cela signifie? Il est hors champ, à droite de la dernière voiture de presse.
Finalement, il est au même niveau que McLain, mais de l'autre côté de la voiture.

Et que nous dit il sur les tirs?

Quote
Mr. BELIN - All right.
Now, tell us what happened after you turned on to Houston Street?
Mr. BAKER - AS I got myself straightened up there, I guess it took me some 20, 30 feet, something like that, and it was about that time that I heard these shots come out.


20 to 30 feet! 10 mètres maximum.
Un peu plus loin il l'estime à 80 feet max (après reconstitution): soit 25 m.

En fait, le témoignage de Baker, situé au même niveau que McLain, apporte une preuve supplémentaire que McLain n'était pas au croisement de Houston et Elm au moment des tirs.

Merci Pierre, cela éclaircit encore les choses et prouve que quel que soit la façon d'aborder la position de McLain, on en arrive toujours à la même conclusion: McLain n'était pas au croisement de Houston et Elm au moment des tirs!
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 10:08 AM
Quote
Se trouve t-il hors champ sur la gauche.


Se trouve-il pas à droite ? et non à gauche ?
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 10:09 AM
Quote
Le problème, c'est que McLain était du côté droit de la route.


Bon, ben j'ai perdu ma droite et ma gauche. McLaine se trouve à gauche (left).



modifié par : Fractale, 12 Jl 2007 - 11:11
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 11:32 AM
Oswaldiste a probablement fait un lapsus, il voulait dire Baker. Sinon, rien n'est plus clair du tout.
Ceci dit nous sommes deux et probablement je l'ai induit en erreur, faute d'avoir relu témoignage de Baker et m'étant limité à son affidavit, à chaud.

Quote
En fait, le témoignage de Baker, situé au même niveau que McLain, apporte une preuve supplémentaire que McLain n'était pas au croisement de Houston et Elm au moment des tirs.

Oui si et seulement si tu pars du principe que le motard de la photo ci-dessus est McLain.
Je suis reste sur ma position. Pour moi, le motard de la photo ci-dessus est Courson. Rien ne permet de l'exclure totalement.
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 12:56 PM
Quote
Pour moi, le motard de la photo ci-dessus est Courson. Rien ne permet de l'exclure totalement.


Dans ces cas là , je vous renvoie la question :

Où est Mc Lain ?
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 01:05 PM
Quote
Dans ces cas là , je vous renvoie la question :

Où est Mc Lain ?

Plus loin sur la gauche, hors cadre, mais on ne peut pas le prouver par l'image. Tout au moins avec celles à notre dispostion car le HSCA laisse entendre que Robert Groden aurait ce qu'il faut. Toutefois, rien de tout çà dans son livre, pourtant bien fourni: "The Killing of a President".
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 01:30 PM
Quote
Oswaldiste a probablement fait un lapsus, il voulait dire Baker. Sinon, rien n'est plus clair du tout.


Exact, à force de parler de Baker en pensant à la position de McLain et inversement, j'ai fait un lapsus (au moins) :lol: .

Quote
Oui si et seulement si tu pars du principe que le motard de la photo ci-dessus est McLain.
Je suis reste sur ma position. Pour moi, le motard de la photo ci-dessus est Courson. Rien ne permet de l'exclure totalement.


Courson ne s'est pas reconnu, McLain si.
Et la "preuve" apportée par Groden n'a pas remis cette identification en cause.
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 05:41 PM
Image du film de Dorman :

http://img165.imageshack.us/img165/4062/snapshot20070712183600vv1.jpg

Dernière image du film de Dorman

http://img509.imageshack.us/img509/8052/snapshot20070712183828mq4.jpg





modifié par : Fractale, 12 Jl 2007 - 18:43
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 06:15 PM
Quote
Courson ne s'est pas reconnu, McLain si.
Et la "preuve" apportée par Groden n'a pas remis cette identification en cause.

C'est vrai, mais on se demande bien comment. Sur la base de la preuve photographique disponible, Courson a raison d'être plus prudent et de déclarer
ne pas se reconnaître.
Je répète pour bien me faire comprendre que l'hypothèse Courson ne peut être totalement rejetée, du fait de l'absence convaincant et déterminant d'élément de la preuve scientifique d'origine photographique.
Comme tu l'as dit par ailleurs, dans ce domaine bien précis, une déclaration fondée sur une impression visuelle ne suffit pas.
J'ai peut-être tort, mais il est probable que çà ne soit pas le cas. Le doute subsiste.
Concernant Groden, il n'a pas apporté de preuve. A ma connaissance.
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 06:17 PM
Fractale
Image du film de Dorman :

http://img165.imageshack.us/img165/4062/snapshot20070712183600vv1.jpg

Dernière image du film de Dorman

http://img509.imageshack.us/img509/8052/snapshot20070712183828mq4.jpg

modifié par : Fractale, 12 Jl 2007 - 18:43

Oui, bien sûr, photo connue. Bien malin qui peut reconnaître qui est qui? Un motard oui. Tout au plus. C'est maigre!
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 07:43 PM
erreur :-( :-(

Quote
Un motard oui. Tout au plus. C'est maigre!


Oui mais , suis pas là pour dire qui est qui . Puis vous savez , les plus grandes énigmes ont été solutionnées avec de maigres détails .
Si films, photos, enregistrements, témoignages ne peuvent prouver que c'est Mc Lain , le fil est clos .



modifié par : Fractale, 12 Jl 2007 - 23:53
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 08:16 PM
Attention, le motard du film de Dorman est bien sur Houston, par contre, celui de Paschall se trouve dans Main street. Il n'y a aucun doute là-dessus.
Comme le motard de Houston se trouve à 90° par rapport à celui de Main, il est normal que leurs ombres diffèrent.

De l'endroit où elle filmait, Paschall ne pouvait prendre Houston. Si elle l'avait pu elle aurait pris les motards de dos.

http://www.jfk-assassinat.com/images/vignettes/paschall.png

Le bâtiment qui fait le coin est le "Dallas County criminal courts building", à l'angle de Main et de Houston. On distingue l'arrière du bus, engagé au 3/4 dans Houston street.
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 09:12 PM
Quote

Oui, bien sûr, photo connue. Bien malin qui peut reconnaître qui est qui? Un motard oui. Tout au plus. C'est maigre!


McLain étant devant Courson, et pas l'inverse, on peut se douter ;-) .
     

pierre.nau
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Thursday, January 03, 2008 - 12:28 PM
Petit détail périphérique:
Papy fait de la résistance.
Aprés avoir officié pendant 20 ans à ce poste avant de perdre l'élection en 2004 , Jim Bowles brigue un nouveau mandat de Dallas …blue;">
A 78 ans, est-ce bien raisonnable?
     

carboxx
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Sunday, August 03, 2008 - 05:13 PM
Oui, mais Jim Bowles n'avait pas 78 ans en 1978 quand il a été étonné que le HSCA ne l'ait pas consulté sur les fameuses bandes sonores et sur les caractéristiques du système de télécommunication de la DPD... À l'époque (en 1963), il était pourtant responsable des télécommunications à la DPD...