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Issue: Mexico Part 2: où sont passées les photos de LHO?

Created: Tuesday, November 13, 2007 - 09:25 AM

christian
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L'incident de Mexico présente également un autre aspect très étrange:

*il n'existe (officiellement) aucune photo de LHO entrant ou sortant des deux ambassades, alors que ces deux batiments étaient sous l'observation constante et la surveillance photo de la CIA....

Ceci n'a tout simplement aucun sens......

Bande audio "disparue", comparaison vocale "non effectuée", photos inexplicablement "manquantes".....le dossier devient lourd, non?... ;-)





modifié par : christian, 18 Sep 2007 - 20:53

pierre.nau
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Tuesday, September 18, 2007 - 08:42 PM
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Ceci n'a tout simplement aucun sens......

Tout à fait. Sans compter avec la caméra qui tombe providentiellement en panne au moment où Oswald y pénètre.
A moins qu'il ne soit entré par un autre endroit. C'est ce qu'avance Igor Efimov dans son ouvrage "Comment Castro a tué Kennedy". A défaut de pouvoir être démontré, c'est plus présentable et moins risible que le coup de la panne ou autres destructions de preuves par l'implacable "routine" maintes fois évoquées par les organes officiels.
     

oswaldiste
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Tuesday, September 18, 2007 - 09:44 PM
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A moins qu'il ne soit entré par un autre endroit. C'est ce qu'avance Igor Efimov dans son ouvrage "Comment Castro a tué Kennedy". A défaut de pouvoir être démontré


Intéressant. Même s'il ne le démontre pas, il parle de quelle entrée?

Quote
c'est plus présentable et moins risible que le coup de la panne ou autres destructions de preuves par l'implacable "routine" maintes fois évoquées par les organes officiels


De mémoire, il ne parle pas de panne (de mémoire), mais pour l'ambassade de Cuba, que l'appareil n'était pas en fonction ce jour là.
Et ils ne parlent pas non plus de destruction pour la photo, ils ne n'expliquent tout simplement pas: il n'y en a pas et on doit se satisfaire de cela.

Ce qui est étonnant, c'est que pour discréditer Gutierez, ils prennent la "preuve" qu'aucune photo ne le montre à l'ambassade de Cuba: pas de photo, donc pas de Gutierez.
Appliquons ce raisonnement pour une autre personne: pas de photos d'Oswald = Oswald pas aux ambassades cubaine et russe?
Drôle de raisonnement (sélectif) que nous présente la CIA...
     

christian
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Wednesday, September 19, 2007 - 08:51 PM
...cette entrée secrète (si secrète que la CIA, pourtant bien implantée à Mexico, et c'est un euphémisme, ne l'a jamais découverte avant qu'Efimov n'en parle 45 ans après.......) qui tombe du ciel fort opportunément pour expliquer
l'une des incohérences majeures de la thèse officielle ressemble un peu trop, selon moi, à une mauvaise ficelle scénaristique...

De mémoire, la CIA possédait des assets "Elint" (micros) et "Humint" (agents) à l'intérieur même d'au moins l'une (et peut être les deux) de ces ambassades (je ne sais plus laquelle, si il n'y en a qu'une).

C'est une indication objective du degré de sophistication de l'opération d'espionnage déployée sur ces deux cibles.

Rappelons en outre l'importante pénétration (on peut parler de contrôle..) des Services Mexicains par la CIA.

Ce sont des agents de la DFS mexicaine, par exemple, qui tenaient les postes d'écoute supervisant les deux ambassades, pour le compte de la CIA.

Dans ces conditions, la révélation de la 25ème heure d'Efimov me laisse très, très sceptique.... ;-)

De mémoire, il ne parle pas de panne (de mémoire), mais pour l'ambassade de Cuba, que l'appareil n'était pas en fonction ce jour là.
Et ils ne parlent pas non plus de destruction pour la photo, ils ne n'expliquent tout simplement pas: il n'y en a pas et on doit se satisfaire de cela.


De mémoire aussi, il me semble que le Lopez Report conclue que les "explications" fournies par la Mexico station sur l'absence de clichés ne sont pas crédibles.... ;-)



modifié par : christian, 19 Sep 2007 - 21:56
     

christian
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Wednesday, September 19, 2007 - 09:18 PM

...à mon avis, l'incident de Mexico nécessite d'être analysé sous trois autres aspects :

*le traitement du cas LHO par Mexico station avant l'assassinat, notamment par rapport aux procédures en vigueur dans ce type de cas

*l'analyse des cables entre Mexico station et les autres agences gouvernementales avant et juste après l'assassinat (nous avons commencé à explorer la question des bandes audio et des photos, mais il y a d'autres angles intéressants...)



*le déroulement et les résultats de l'enquête interne dilligentée à Mexico par la CIA après l'assassinat

Si celà vous paraît intéressant....lemme know...



modifié par : christian, 19 Sep 2007 - 22:21
     

christian
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Thursday, September 20, 2007 - 09:02 PM
...sinon, pour en revenir aux photos, il n'y a que deux options pouvant expliquer l'absence de clichés de LHO:

*LHO n'a jamais visité les ambassades: pas de LHO, pas de photos...

*LHO a bien visité au moins l'une de ces ambassades et des clichés ont bien été pris (cf Lopez report), mais détruits ultérieurement (et en contradiction avec les procédures, comme la bande audio.... ;-) )

Dans ce dernier cas, la question devient: pour quelle raison se priver d'un élément soutenant la thèse officielle (idem d'ailleurs pour la bande audio)?

Hypothèse: ces clichés montraient ils LHO en compagnie d'une ou plusieurs personnes dont Mexico station ne souhaitaient pas révéler les contacts rapprochés avec LHO, antérieurement à l'assassinat?

Cette ligne de raisonnement est intriguante car elle signifie, en toute logique, que l'identité de ces individus (mais pas forcément la nature de leurs agissements re LHO à Mexico.... ;-) ) étaient connue de membres de la CIA en dehors du petit groupe de Mexico station, et notamment de ceux amenés à enquêter en interne après Dallas......



modifié par : christian, 20 Sep 2007 - 22:16
     

pierre.nau
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Friday, September 21, 2007 - 05:34 PM
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Hypothèse: ces clichés montraient ils LHO en compagnie d'une ou plusieurs personnes dont Mexico station ne souhaitaient pas révéler les contacts rapprochés avec LHO, antérieurement à l'assassinat?

Dans ce cadre et au delà de l'épreuve photographique proprement dite, la stratégie de la CIA livrant à la Commission le cliché supposé représenter Lee Harvey Oswald me paraît logique.
La première réaction qui vient à l'esprit est de se dire: comment a t-elle pu oser se moquer ainsi du monde et de la Commission en particulier, sur l'un des rares points qu'elle avait décidé d'enquêter, refusant de s'en remettre aux conclusions de ses pourvoyeurs d'informations officiels qu'étaient les agences officielles.

Dire que la CIA avait des choses à cacher, comme tu le soulèves, est un doux euphémisme. Manifestement, elle ne souhaitait pas que l'on établisse un lien entre elle, Oswald, l'ambassade cubaine et celle de l'URSS dans une moindre mesure.
Ce faisant, elle fait disparaître ce qui était possible, photos ou films représentant Oswald entrant dans ces lieux sensibles qu'elle était censée surveiller. Comment? En nous faisant le coup de la caméra inopérante (panne ou maintenance providentielle).

Aussi on comprend l'embarras de la CIA au moment où la Commission lui demande un cliché représentant Oswald. De là à fournir un faux, (avait-elle vraiment le choix, pour s'en sortir), il y a un pas qu'elle a osé franchir.
A mon sens, l'agence craignait que la Commission ne mette à jour ses activités occultes, en particulier celles liées aux tentatives de déstabilisation ou de renversement du Lider Maximo. Dans ce cadre, elle fournit la fameuse photo pour gagner du temps, avant de reconnaître l'erreur et de l'expliquer par le coup de la caméra inopérante aux moments des allées et venues d'Oswald.
     

christian
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Friday, September 21, 2007 - 08:34 PM
...j''ai exprimé la conviction, lorsque je vous ai rejoint ce Forum, qu'il est possible d'avancer sur ce dossier à la condition de se focaliser sur quelques points cruciaux au lieu, comme c'est généralement le cas, de se perdre en batailles microscopiques (et généralement stériles, chacun restant sur ses positions...) sur tel ou tel point de détail.

L'incident de Mexico fait partie de ces éléments cruciaux.

Il est documenté aujourd'hui que l'absence des clichés LHo à Mexico (comme de la bande audio originale, et des résultats de l'analyse vocale) résulte d'une volonté délibérée de Mexico station (ou d'une partie du staff), et non d'une suite de hasards et d'erreurs.

Je crois que même oswaldiste (un coup de chapeau pour son objectivité..) le reconnaît.

Mexico station ment, c'est prouvé, à ce sujet.

Lorsque l'on ment, c'est pour cacher quelque chose.

La question suivante, en toute logique est:

*qu'est-ce que l'on veut cacher?

Il est clair que ce ne sont pas les contacts de LHo avec les deux ambassades, puisque c'est Mexico station elle même qui initie la chaîne documentaire en direction de HQ, assurant ainsi une "trace" de ces contacts au plus haut niveau de la CIA, et dans d'autres agences gouvernementales.

C'est l'assurance qu'après l'assassinat, un certain nombre de personnes haut placées dans ces divers organes se retrouveront, dès l'arrestation et la mise en accusation de LHO, dans la situation très, très délicate, de voir leur nom figurant sur des documents officiels à coté de celui de l'assassin présumé du Président des Etats Unis....


Vous avez compris je pense, que je distingue dans ce raisonnement:

*la CIA, en tant qu'institution

*Mexico station, en tant qu'unité opérationnelle chargée d'un certains nombres d'opérations sur ce territoire

*l'unité de contre espionnage (CI) reportant directement à Angleton, et plus spécifiquement chargée au sein de la station des opérations anti soviétiques et anti-cubaines

Je pense que l'incident de Mexico avec ses contradictions apparemment insolubles et ses incohérences, s'explique mieux si l'on prend on compte l'interaction de ces différentes strates et que l'on comprend que leurs objectifs peuvent être totalement différents, voire antagonistes

La disparition des clichés, comme du reste, ne peut s'expliquer par la simple volonté de la CIA d'occulter à la Commission Warren ses activités occultes contre Cuba.

Si tel était le cas, notons le, ce serait la confirmation ultime de l'appartenance de LHO aux Services US.... En quoi la photo d'un déséquilibré marxisant entrant dans une ambassade communiste peut-elle, objectivement, poser un problème à la CIA?

S'il s'était agi d'effacer des traces compromettantes, en toute logiques, pourquoi en faire disparaitre certaines, et en conserver d'autres?:

*les bandes disparaissent, mais il reste des transcripts

*l'analyse vocale "disparaît" mais pas les cables et les dossiers qui la mentionnent

A partir du moment où le cover up n'est pas exhaustif, il n'y a pas de cover up

La sélectivité dans les éléments manquants est ce qui a attiré mon attention

Cela revient, si on prend l'exemple d'un dossier remplissant une armoire, à supprimer l'équivalent d'une chemise...

C'est quasiment chirurgical.... ;-)

La non destruction des cables Mexico / HQ, par exemple, qui ont permis à Lopez et al d'arriver à leur conclusion (Mexico station ment sur les photos, les bandes audio et l'analyse vocale) est la preuve, selon moi, qu'il faut effectivement considérer l'incident de Mexico sous l'angle d'une partie de poker menteur à trois entre HQ, Mexico station, et la cellule CI d'Angleton hébergée dans la Mexico station










modifié par : christian, 21 Sep 2007 - 21:59
     

christian
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Friday, September 21, 2007 - 08:48 PM
Hypothèse: ces clichés montraient ils LHO en compagnie d'une ou plusieurs personnes dont Mexico station ne souhaitaient pas révéler les contacts rapprochés avec LHO, antérieurement à l'assassinat?

Cette ligne de raisonnement est intriguante car elle signifie, en toute logique, que l'identité de ces individus (mais pas forcément la nature de leurs agissements re LHO à Mexico.... ) étaient connue de membres de la CIA en dehors du petit groupe de Mexico station, et notamment de ceux amenés à enquêter en interne après Dallas......

A ce sujet, besoin d'un petit coup de main. Je me souviens qu'il est mentionné quelque part dans les documents disponibles que Win Scott (Mexico Station Chief) a transmis un cliché portant l'annotation suivante (de mémoire) :

" J.C, I am sending you enclosed a picture of a person that is known to you"

Il très probable que "J.C" soit en fait J.C. King, Western Hemisphere Chief....

Je trouve cette phrase plus que troublante, compte tenu du cheminement de mon raisonnement... ;-)

Quelqu'un sait-il dans quel doc cette information se trouve?

Je souhaite vérifier la date exacte de ce cable....









modifié par : christian, 21 Sep 2007 - 22:01
     

christian
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Friday, September 21, 2007 - 09:17 PM

..bonne pioche...

Le cable est daté du...22 novembre (je l'ai trouvé sur le site de Ferrell)

Il est intéressant de noter que le cable mentionne l'envoi des photos en question par avion spécial jusqu'à Dallas, le jour même, via le Legal Attaché de Mexico..

Si qqu'un sait comment poster ce type de doc sur le Forum...tjrs aussi nul en informatique.. :-D

     

oswaldiste
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Friday, September 21, 2007 - 10:45 PM
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Il est documenté aujourd'hui que l'absence des clichés LHo à Mexico (comme de la bande audio originale, et des résultats de l'analyse vocale) résulte d'une volonté délibérée de Mexico station (ou d'une partie du staff), et non d'une suite de hasards et d'erreurs.

Je crois que même oswaldiste (un coup de chapeau pour son objectivité..) le reconnaît.


Je reconnais un certain nombre de choses, que je vais ici résumé:
- pour moi les bandes audio avaient été détruites le 22 novembre. Par contre, le fait que le 23 novembre on nous dise (Goodpasture) qu'aucune analyse vocale n'ai été faite le 1 octobre car la première bande avait été effacée reste incompréhensible.
- Je pense qu'il ait possible que l'explication de la CIA sur le manque de cliché au consulat cubain est éventuellement acceptable. A l'ambassade de Russie moins.

Mais il est clair que la communication faite par la CIA suite à cette histoire de bande audio et de clichés est louche.

Quote
Il est clair que ce ne sont pas les contacts de LHo avec les deux ambassades, puisque c'est Mexico station elle même qui initie la chaîne documentaire en direction de HQ, assurant ainsi une "trace" de ces contacts au plus haut niveau de la CIA, et dans d'autres agences gouvernementales.


C'est un peu ce qui m'échappe: le voyage d'Oswald a Mexico paraît relativement anodin. C'est le traitement de cet incident par la CIA qui est louche!
C'est ça que je ne comprends pas: la toute puissante CIA qui se prendrait les pieds dans le tapis au point d'attirer l'attention sur cet événement??? Là où il n'y avait pas grand chose de la part d'Oswald, la CIA a transformé cela en un incident qui la rend suspecte!!!

Quote
C'est l'assurance qu'après l'assassinat, un certain nombre de personnes haut placées dans ces divers organes se retrouveront, dès l'arrestation et la mise en accusation de LHO, dans la situation très, très délicate, de voir leur nom figurant sur des documents officiels à coté de celui de l'assassin présumé du Président des Etats Unis....


La CIA aurait pu se retrouver dans la position de l'agence qui avait parfaitement effectué son boulot. Au lieu de ça, il se rende ridicule (au mieux) ou suspect (au pire).
Incompréhensible!

Quote
La disparition des clichés, comme du reste, ne peut s'expliquer par la simple volonté de la CIA d'occulter à la Commission Warren ses activités occultes contre Cuba.


Ses activités occultes? Je ne pense pas. Ils ont dit à Slawson & co qu'ils effectuaient des écoutes. Ils pouvaient s'arrêter là. Ils pouvaient être pro, sans avoir à rien révéler...

Quote
Si tel était le cas, notons le, ce serait la confirmation ultime de l'appartenance de LHO aux Services US.... En quoi la photo d'un déséquilibré marxisant entrant dans une ambassade communiste peut-elle, objectivement, poser un problème à la CIA?


C'est bien la question! Etait il accompagné? Nechiporenko a raconté l'affaire de l'ambassade d'URSS vu de l'intérieur et il parle bien d'un Oswald seul... Il était seul une fois avoir franchi la porte, il y a fort à parier qu'il était seul à arriver à l'ambassade. Qu'y aurait il donc à cacher???

Quote
S'il s'était agi d'effacer des traces compromettantes, en toute logiques, pourquoi en faire disparaitre certaines, et en conserver d'autres?:


C'est ça qui est bizarre: ils manque des éléments, émettent des câbles expliquant de façon maladroite cet absence de preuve, explications contredites au sein même de la CIA, par d'autres personnes, voire par les mêmes personnes, tout et son contraire qui est raconté, puis modifié, puis tout le monde perd un peu ou beaucoup la mémoire tout en faisant des pirouettes...

Quote
*les bandes disparaissent, mais il reste des transcripts


L'oral se perd, les écrits restent... Mais c'est normal que 7 semaines après l'enrefistrement, ces bandes soient détruites. C'est la procédure. Mais alors pourquoi reste ils des éléments qui viennent à l'encontre de cette procédure? Effacement trop rapide, ou hyper tardif???

Quote
*l'analyse vocale "disparaît" mais pas les cables et les dossiers qui la mentionnent


Ainsi que des témoins qui disent qu'ils n'ont pas fait ces analyses... S'il n'y a pas eu ces analyses (qui sont anodines, puisqu'elles accusent Oswald) alors pourquoi ne pas dire à Tarasoff de confirmer? Et si ces analyses n'existaient pas, alors pourquoi les mentionner le 23 novembre???
Il y avait deux solutions faciles pour que rien ne soit suspect. Mais non...

Quote
La sélectivité dans les éléments manquants est ce qui a attiré mon attention

Cela revient, si on prend l'exemple d'un dossier remplissant une armoire, à supprimer l'équivalent d'une chemise...

C'est quasiment chirurgical....


Chirurgical? Heu non... une boucherie plutôt!!

Quote
La non destruction des cables Mexico / HQ, par exemple, qui ont permis à Lopez et al d'arriver à leur conclusion (Mexico station ment sur les photos, les bandes audio et l'analyse vocale) est la preuve, selon moi, qu'il faut effectivement considérer l'incident de Mexico sous l'angle d'une partie de poker menteur à trois entre HQ, Mexico station, et la cellule CI d'Angleton hébergée dans la Mexico station


Il y a peut être quelque chose comme cela...
Quand on considère que le dossier 201 d'Oswald a été ouvert dans le secteur d4angleton, dont faisait partie Goddpasture, qui était elle même la main droite de Win Scott à Mexico où officiait David Atlee Phillips, lui même un proche d'Angleton non?

Quote
" J.C, I am sending you enclosed a picture of a person that is known to you"

Il très probable que "J.C" soit en fait J.C. King, Western Hemisphere Chief....

Je trouve cette phrase plus que troublante, compte tenu du cheminement de mon raisonnement...


Moi, j'ai été troublé par la réaction à cette phrase. Quand je l'ai lu pour la première fois, je ne trouvais rien de bien dérangeant: J.C. King avait déjà vu la photo, et alors? C'est la photo qu'il connaissait non? Quoi de bien grave?
Et puis je me suis dit qu'en fait, tout le monde se disait que c'était la personne qui était connu de J.C. King...
Mais bon, je dois avoir l'esprit mal placé en pensant qu'il ne s'agissait que de la photo ;-) .

Quote
Si qqu'un sait comment poster ce type de doc sur le Forum


Il suffit de demander:

http://www.history-matters.com/archive/jfk/cia/russholmes/104-10400/104-10400-10302/pages/104-10400-10302_0002a.gif
     

pierre.nau
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Friday, September 21, 2007 - 11:16 PM
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...j''ai exprimé la conviction, lorsque je vous ai rejoint ce Forum, qu'il est possible d'avancer sur ce dossier à la condition de se focaliser sur quelques points cruciaux au lieu, comme c'est généralement le cas, de se perdre en batailles microscopiques (et généralement stériles, chacun restant sur ses positions...) sur tel ou tel point de détail.

Ah bon! Alors j'a du mal me faire comprendre car j'avais justement l'intention de focaliser sur le point crucial de l'absence de preuve photographique sur la présence d'Oswald à Mexico et du traitement réservé à ce volet par la CIA.

Quote
- Je pense qu'il ait possible que l'explication de la CIA sur le manque de cliché au consulat cubain est éventuellement acceptable. A l'ambassade de Russie moins.
Mais il est clair que la communication faite par la CIA suite à cette histoire de bande audio et de clichés est louche.

On est bien d'accord. L'hypthèse de la double panne ou autre raison est un peu dure à avaler.
Bien entendu, sa communication montre bien qu'elle ne souhaitait pas que l'on établisse un lien entre elle, Oswald, l'ambassade cubaine et celle de l'URSS dans une moindre mesure.
Quote
C'est bien la question! Etait il accompagné? Nechiporenko a raconté l'affaire de l'ambassade d'URSS vu de l'intérieur et il parle bien d'un Oswald seul... Il était seul une fois avoir franchi la porte, il y a fort à parier qu'il était seul à arriver à l'ambassade. Qu'y aurait il donc à cacher???

Admettons que la déclaration de Nechiporenko ne soit pas contestable et qu'Oswald soit effectivement arrivé seul. Dans ce cas, la réponse à ta question "Qu'y aurait il donc à cacher??? " est claire: rien.
Maintenant Nechiporenko a peut-être occulté une partie de la vérité pour protéger quelqu'un, un de ses collègues de l'ambassade? Qui?? Kostikov??
     

oswaldiste
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Friday, September 21, 2007 - 11:22 PM
Quote
Ah bon! Alors j'a du mal me faire comprendre car j'avais justement l'intention de focaliser sur le point crucial de l'absence de preuve photographique sur la présence d'Oswald à Mexico et du traitement réservé à ce volet par la CIA.


Sous-entrendrais tu qu'il est possible qu'Oswald n'ait jamais été à Mexico??? Si tel était le cas, il faudrait se faire un fil sur ce point ;-) .

Quote
Bien entendu, sa communication montre bien qu'elle ne souhaitait pas que l'on établisse un lien entre elle, Oswald, l'ambassade cubaine et celle de l'URSS dans une moindre mesure.


Pourtant, elle a mis noir sur blanc le transcripts des appels! donc le lien était fait...

Quote
Maintenant Nechiporenko a peut-être occulté une partie de la vérité pour protéger quelqu'un, un de ses collègues de l'ambassade? Qui?? Kostikov??


Et pourtant la CIA a été claire sur ce point: Oswald avait été en contact avec Kostikov. Et elle a communiqué là dessus avant le 22 novembre! Donc elle n'a pas caché ce point...

En gros, la CIA semble cacher des éléments tendant à prouver des choses qu'elle démontre elle même par ailleurs :-? .
Incompréhensible tout ça...
     

christian
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Friday, September 21, 2007 - 11:39 PM
En gros, la CIA semble cacher des éléments tendant à prouver des choses qu'elle démontre elle même par ailleurs .
Incompréhensible tout ça...


L'hypothèse que je propose plus haut me parait donner un début d'explication.... ;-)


Ah bon! Alors j'a du mal me faire comprendre car j'avais justement l'intention de focaliser sur le point crucial de l'absence de preuve photographique sur la présence d'Oswald à Mexico et du traitement réservé à ce volet par la CIA.


...c'est moi qui m'exprime mal: je faisais allusion aux débats interminables sur des sujets, certes passionants, mais dont on a extrait toute l'information disponible .

Il existe d'autres champs d'investigation très prometteurs..

je pense , je crois l'avoir dit, qu'une analyse poussée (et à plusieurs..) de l'incident de Mexico sous tous ses aspects est cruciale dans cette affaire, au contraire.... ;-)



Moi, j'ai été troublé par la réaction à cette phrase. Quand je l'ai lu pour la première fois, je ne trouvais rien de bien dérangeant: J.C. King avait déjà vu la photo, et alors? C'est la photo qu'il connaissait non? Quoi de bien grave?
Et puis je me suis dit qu'en fait, tout le monde se disait que c'était la personne qui était connu de J.C. King...
Mais bon, je dois avoir l'esprit mal placé en pensant qu'il ne s'agissait que de la photo .


..la phrase originale en anglais est sans aucune ambiguïté:

*"..who is known to you..." indique que Scott parle de l'homme sur la photo, et non de la photo elle-même... ;-)





modifié par : christian, 22 Sep 2007 - 00:54
     

oswaldiste
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Saturday, September 22, 2007 - 01:35 PM
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L'hypothèse que je propose plus haut me parait donner un début d'explication....


Est-ce que tu pourrais la développer justement???
     

christian
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Saturday, September 22, 2007 - 07:40 PM
...avec les précautions d'usage, compte tenu des éléments encore en cours d'analyse.. ;-) :

nota: je postule dans ce raisonnement que LHO est un agent des Services de Renseignements US

*la cellule CI de Mexico, qui reporte directement à Angleton, a pour mission de "mouiller" la CIA en tant qu'institution, pour l'obliger à participer au cover up

*CI initie la trace documentaire en signalant à HQ les contacts de LHO avec les ambassades (ce point est crucial, nous y reviendrons, car je ne suis pas du tout convaincu que celà ait été nécessaire...).

Comme je l'ai indiqué, celà assure la dissémination de cette information à travers divers canaux gouvernementaux, ce qui implique qu'après l'assassinat, un certain nombre d'invidus et d'organisation vont se trouver dans une situation les amenant pour se protéger, à participer à une manipulation des éléments d'information relatifs au dossier

*pour "muscler" son dossier, Mexico CI :

1) gonfle le nombre de contacts entre "LHO" et les ambassades (grâce aux appels, et peut-être visites) de l'imposteur

2) confirme, par le biais d'une anlyse vocale fantôme, qu'il s'agît bien du même homme, LHO.

l'objectif étant d'obliger HQ à réagir, afin de l'obliger à générer de nouvelles traces documentaires l'impliquant encore davantage

*dès le 22 novembre, on s'aperçoit que ce sont justement les éléments à charge générés par Mexico CI qui disparaissent (enregistrements de l'imposteur) ou, finalement, n'ont jamais existé (analyse vocale positive de LHo sur toutes les bandes, photos censés confirmer la version de visites successives de LHO)

*après l'attentat, CI s'en sort par les explications que l'on connaît, sachant très bien que personne, compte tenu de la manipulation opérée, ne cherchera à poser trop de questions, de peur d'être éclaboussé...

*Si LHO etait, comme je le pense, un agent US en mission secrète contre Cuba nécessitant un contact avec une ambassade socialiste, cela veut dire que les conspirateurs, via quelques complices à l'intérieur de Mexico CI, ont profité d'une opération en cours contre Cuba dont LHO était l'un des éléments, pour s'assurer, en plaçant LHo au centre des évènements de Dallas, du silence et dans certains cas, la participation active de plusieurs agences gouvernementales très influentes...


Le fait que le siège de cette affaire soit Mexico, qui abritait avec la pénétraion des ambassades cubaines et soviétique avec l'aide de la DFS mexicaine, l'une des opérations les plus sensibles (LIENVOY) de la CIA à l'époque, était une garantie de plus que les informations divulguées à la WC seraient très sérieusement filtrées...

Que reste-t-il après coup?

*les cables de HQ, alerté par Mexico, et demandant des précisions ou fournissant des éléments d'identification sur LHO

*les cables de Mexico CI confirmant les fréquentes visites et appels de LHO, le fait qu'une analyse confirme que toutes les conversations enregistrées sont bien de LHO, et que des photos de lui ont été prises entrant et sortant de ces ambassades

*puis, dès le 22 novembre, lorque HQ demande qu'on lui fournisse les éléments, ils ont disparus, ou n'ont jamais existé, selon le cas, ainsi que l'explique, très laborieusement, Mexico CI...

Je pense donc que l'incident avait uniquement pour but de générer une trace documentaire de LHO, suffisamment impliquante pour obliger les divers services en question à coopérer au cover up.... ;-)


Bien entendu, cette ligne de raisonnement réduit sensiblement la liste des coupables putatifs, et place le focus sur un tout petit groupe au sein de la CIA comme responsable opérationnel / logistique de l'assassinat (à distinguer, donc, éventuellement, des commanditaires..)



















modifié par : christian, 22 Sep 2007 - 21:59
     

oswaldiste
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Monday, September 24, 2007 - 10:23 AM
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...avec les précautions d'usage, compte tenu des éléments encore en cours d'analyse..


Ne t'inquiète pas, je vais me charger de citer les précautions d'usage :lol: .
(just kidding of course)

Quote
nota: je postule dans ce raisonnement que LHO est un agent des Services de Renseignements US


Admettons, mais vu que moi je pars du principe qu'il n'en fait pas partie, il faut tenir compte de cela dans mes réponses ;-) .

Quote
*la cellule CI de Mexico, qui reporte directement à Angleton, a pour mission de "mouiller" la CIA en tant qu'institution, pour l'obliger à participer au cover up


Oswald a bien rencontré Kostikov, ce qui a semble t-il lancé le cover-up. Il suffisait donc de remonter cette info le 22 novembre. Si tu penses que cette "remontée d'information" faite par Goddpasture de façon "opportune" le 22 novembre est la façon de mouiller la CIA, alors je suis d'accord avec toi.

Quote
Comme je l'ai indiqué, celà assure la dissémination de cette information à travers divers canaux gouvernementaux, ce qui implique qu'après l'assassinat, un certain nombre d'invidus et d'organisation vont se trouver dans une situation les amenant pour se protéger, à participer à une manipulation des éléments d'information relatifs au dossier


Je suis d'accord avec toi (et oui encore!) pour la partie post 22 novembre: le fait que d'autres agences soient mouillées les a forcées à se "serrer les coudes" et donc à travailler dans l'intérêt commun...

Cela dit, pour la partie pré 22 novembre, je suis moins sur: que se serait-il passé si le FBI avait agit sur le lien Oswald/Kostikov? Le FBI aurait pu arrêter Oswald, où au moins le mettre sous surveillance plus active...

Quote
1) gonfle le nombre de contacts entre "LHO" et les ambassades (grâce aux appels, et peut-être visites) de l'imposteur


Je suis OK sur l'éventuelle augmentation du nombre de contact avec les ambassades. Par contre, pas de visite d'imposteurs selon moi (mais tu avais bien précisé "peut être ;-) ).

Quote
2) confirme, par le biais d'une anlyse vocale fantôme, qu'il s'agît bien du même homme, LHO.


Je ne me prononce pas là dessus pour l'instant, je n'ai pas encore de théories bien définies...

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*dès le 22 novembre, on s'aperçoit que ce sont justement les éléments à charge générés par Mexico CI qui disparaissent (enregistrements de l'imposteur) ou, finalement, n'ont jamais existé (analyse vocale positive de LHo sur toutes les bandes, photos censés confirmer la version de visites successives de LHO)

*après l'attentat, CI s'en sort par les explications que l'on connaît, sachant très bien que personne, compte tenu de la manipulation opérée, ne cherchera à poser trop de questions, de peur d'être éclaboussé...


Le problème (selon moi), reste toujours qu'il n'y avait pas besoin de gonfler le dossier: avec ce qui est avéré, ça suffit largement...

Quote
*Si LHO etait, comme je le pense, un agent US en mission secrète contre Cuba nécessitant un contact avec une ambassade socialiste, cela veut dire que les conspirateurs, via quelques complices à l'intérieur de Mexico CI, ont profité d'une opération en cours contre Cuba dont LHO était l'un des éléments, pour s'assurer, en plaçant LHo au centre des évènements de Dallas, du silence et dans certains cas, la participation active de plusieurs agences gouvernementales très influentes...


Ca peut être une théorie...
Je pense surtout, que le plantage de la CIA et du FBI relatif aux contacts d'Oswald avec Kostikov a permis de s'assurer que la CIA et le FBI allaient adopter un profil bas dans cette affaire...

Quote
Le fait que le siège de cette affaire soit Mexico, qui abritait avec la pénétraion des ambassades cubaines et soviétique avec l'aide de la DFS mexicaine, l'une des opérations les plus sensibles (LIENVOY) de la CIA à l'époque, était une garantie de plus que les informations divulguées à la WC seraient très sérieusement filtrées...


Slawson, Coleman et Willens ont eu accès à toutes les informations. Certes, ils ne les ont pas divulguées aux membres de la commission, mais ils avaient tous les éléments...

Quote
*les cables de Mexico CI confirmant les fréquentes visites et appels de LHO, le fait qu'une analyse confirme que toutes les conversations enregistrées sont bien de LHO, et que des photos de lui ont été prises entrant et sortant de ces ambassades


Pas si sur concernant les photos... Je ne crois pas qu'il y ait de câbles de la station de Mexico disant qu'ils ont pris Oswald en photos...

Quote
Je pense donc que l'incident avait uniquement pour but de générer une trace documentaire de LHO, suffisamment impliquante pour obliger les divers services en question à coopérer au cover up....


Je pense que l'incident a servi à posteriori pour le cover-up. Je pense que ce n'était pas prémédité, mais quand ils ont vu les éléments, ils se sont organisés en conséquence...

Quote
Bien entendu, cette ligne de raisonnement réduit sensiblement la liste des coupables putatifs, et place le focus sur un tout petit groupe au sein de la CIA comme responsable opérationnel / logistique de l'assassinat (à distinguer, donc, éventuellement, des commanditaires..)


Je suis assez d'accord: pour moi, c'est la meilleure piste d'un éventuel complot.
Quant aux commenditaires, la CIA possédait suffisamment de contacts pour en trouver et brouiller les pistes.



     

oswaldiste
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Friday, September 28, 2007 - 01:59 PM
Pour en revenir à "..who is known to you...", une autre explication simple (simpliste?) peut être la suivante: Scott pense encore qu'il s'agit d'Oswald sur la photo, donc King connait cette personne (Oswald). Scott a réclamé des photos d'Oswald sans jamais les avoir, il ne savait donc pas vraiment à quoi il ressemblait. Du coup, il pensait que c'était Oswald...
     

oswaldiste
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Friday, September 28, 2007 - 02:45 PM
Le fait qu'ils aient rajouté à la fin du mémo (à une date ultérieure):
"these photos were determined to not be of Lee Harvey Oswald", semble aller dans le sens de ma théorie sus-mentionnée ;-) .
     

christian
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Friday, September 28, 2007 - 06:39 PM
Pour en revenir à "..who is known to you...", une autre explication simple (simpliste?) peut être la suivante: Scott pense encore qu'il s'agit d'Oswald sur la photo, donc King connait cette personne (Oswald). Scott a réclamé des photos d'Oswald sans jamais les avoir, il ne savait donc pas vraiment à quoi il ressemblait. Du coup, il pensait que c'était Oswald

ton hypothèse débouche sur deux points intéressants, par simplement enchaînement logique:

*celà signifierait que JC King (Western Hemisphere Chief, quand même....), était suffisamment informé sur LHO, pour pouvoir le reconnaître sur une simple photo anonyme

C'est en contradiction absolument flagrante avec la version officielle d'un LHO n'ayant strictement aucun intérêt pour les Services US...

HQ a envoyé, de mémoire mi octobre, une description de LHO à Mexico CI.

Les différences entre cette description et les photos du Mistery Man ont poussé Goodpasture à demander à Winn Scott s'il était pertinent de demander à HQ des clichés de LHO pour vérification...

Il est donc vraisemblable que ce n'est pas LHO que Win Scott a en tête lorsqu'il parle à King d'une personne "who is known to you"

Dans les deux cas, deux pistes intéressantes...

Le fait qu'ils aient rajouté à la fin du mémo (à une date ultérieure):
"these photos were determined to not be of Lee Harvey Oswald", semble aller dans le sens de ma théorie sus-mentionnée


...c'est une interprétation: il s'agît simplement de la confirmation, a posteriori, que LHO n'est pas l'homme photographié...



modifié par : christian, 28 Sep 2007 - 20:41
     

morcabed
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Sunday, September 30, 2007 - 05:56 PM
Ben d'après David Hatley Philips , chef de la section de Mexico à l'époque , il a toujours cru qu'il n'existait aucune photo de Lee ni meme qu'il s'y soit rendu en personne , idem pour J.E.Hoover .
     

oswaldiste
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Monday, October 01, 2007 - 09:05 AM
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Pour en revenir à "..who is known to you...", une autre explication simple (simpliste?) peut être la suivante: Scott pense encore qu'il s'agit d'Oswald sur la photo, donc King connait cette personne (Oswald). Scott a réclamé des photos d'Oswald sans jamais les avoir, il ne savait donc pas vraiment à quoi il ressemblait. Du coup, il pensait que c'était Oswald

ton hypothèse débouche sur deux points intéressants, par simplement enchaînement logique:

*celà signifierait que JC King (Western Hemisphere Chief, quand même....), était suffisamment informé sur LHO, pour pouvoir le reconnaître sur une simple photo anonyme

C'est en contradiction absolument flagrante avec la version officielle d'un LHO n'ayant strictement aucun intérêt pour les Services US...


Pas d'accord: le 22 novembre, Oswald était devenu quelqu'un de particulièrement intéressant et connu de millions de personnes!

Quote
HQ a envoyé, de mémoire mi octobre, une description de LHO à Mexico CI.

Les différences entre cette description et les photos du Mistery Man ont poussé Goodpasture à demander à Winn Scott s'il était pertinent de demander à HQ des clichés de LHO pour vérification...


Clichés qu'ils n'ont jamais obtenus...

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Le fait qu'ils aient rajouté à la fin du mémo (à une date ultérieure):
"these photos were determined to not be of Lee Harvey Oswald", semble aller dans le sens de ma théorie sus-mentionnée

...c'est une interprétation: il s'agît simplement de la confirmation, a posteriori, que LHO n'est pas l'homme photographié...


On en est réduit à beaucoup d'interprétation pour tenter de trouver un sens à tout ça...
(mais je retiens ta formule ;-) )
     

oswaldiste
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Monday, October 01, 2007 - 09:06 AM
Quote
Ben d'après David Hatley Philips , chef de la section de Mexico à l'époque , il a toujours cru qu'il n'existait aucune photo de Lee ni meme qu'il s'y soit rendu en personne , idem pour J.E.Hoover .


Peux tu développer please??? Car là, je suis assez surpris...
(par contre, DAP n'était pas chez de la section de Mexico, c'était Winn Scott...).
     

morcabed
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Monday, October 01, 2007 - 04:10 PM
oswaldiste
Quote
Ben d'après David Hatley Philips , chef de la section de Mexico à l'époque , il a toujours cru qu'il n'existait aucune photo de Lee ni meme qu'il s'y soit rendu en personne , idem pour J.E.Hoover .


Peux tu développer please??? Car là, je suis assez surpris...
(par contre, DAP n'était pas chez de la section de Mexico, c'était Winn Scott...).


pour DAP : http://www.hist…llips_0050.htm

pour JEH: http:// http://…1963_0030a.htm
     

morcabed
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Friday, November 09, 2007 - 08:39 PM
Ben vous en pensez quoi du témoignage de DAP ?
     

christian
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Monday, November 12, 2007 - 02:35 PM
morcabed
Ben vous en pensez quoi du témoignage de DAP ?



...que comme d'habitude, il semble plutôt génerer de la confusion, davantage qu'il n'apporte d'éclaircissements...

Apparemment le témoignage de DAP contredit les témoignages de certains témoins Russes, qui confirment (nous dit-on..) le passage de LHO dans leur locaux.

Notons que c'est dans la mouvance de DAP que vont fleurir les témoignages à charge contre LHO, tentant d'en faire un agent communiste

Bizarrement, dans le témoignage que tu mentionnes, il ne se contente pas de botter en touche, ce qu'il pourrait faire facilement (même si ce n'est de façon peu crédible, style "les caméras étaient en panne.."), mais il prend le contrepied de ses affirmations précédentes: à son avis, il n'y a jamais eu de visite de LHO à l'ambassade soviétique..

On passe donc d'un extrême à l'autre, ce qui est rarement le signe de la bonne foi.....

Je n'ai pas repris mes docs depuis qq temps: peut-être que le Lopez report étudie plus en détail ce témoignage?
     

christian
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Monday, November 12, 2007 - 02:42 PM
...sorry, duplicate post..

Le lien que tu donnes pour le témoignage de JEH (je ne suis pas sûr que Hoover ait jamais "témoigné" de quoi que ce soit, d'ailleurs. peut-être un affidavit?..) est cassé. peut tu m'indiquer sur quel site se trouve ce doc? History Matters?

S'il est inclu dans le rapport du HSCA, je dois l'avoir qq part...







modifié par : christian, 12 Nov 2007 - 15:54
     

morcabed
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Monday, November 12, 2007 - 05:09 PM
je remet le lien en esperant qu'il marche , http://www.hist…1963_0030a.htm

il s'agit d'une conversation téléphonique entre LBJ et JEH .



modifié par : morcabed, 12 Nov 2007 - 18:11
     

oswaldiste
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Tuesday, November 13, 2007 - 09:25 AM
Désolé, un peu absent en ce moment pour cause de... travail! Et oui, ça m'arrive tout de même des fois :-( .
Reprenons... Tout est parti de:

Quote
Ben d'après David Hatley Philips , chef de la section de Mexico à l'époque , il a toujours cru qu'il n'existait aucune photo de Lee ni meme qu'il s'y soit rendu en personne , idem pour J.E.Hoover .


C'est cette phrase qui avait causé mon étonnement. Et c'est pour ça que je t'avais demandé des précisions.

Pour Hoover: étant donné les photos (mystery man) et la "bande" (on ne va pas refaire le débat ;-) ) il pense qu'une autre personne s'est rendu à l'ambassade d'URSS en utilisant le nom d'Oswald. Il ne dit pas qu'Oswald n'y a jamais été.

Pour DAP, il faut rappeler son poste au sein de la station de Mexico: il était en charge des affaires cubaines. Donc la surveillance de l'ambassade d'URSS n'était pas de son ressort.
Là, il est interrogé sur l'absence de photo d'Oswald et il fournit une explication. Pas de photo = Oswald n'y était pas. C'est son avis... mais pas son domaine.
De plus, il faut se méfier de DAP. Il est capable de dire tout et son contraire (voir l'affaire de son interview avec Kessler peu de temps avant son témoignage : il y contredira ce qu'il avait dit quelques jours avant!).