JFK

Questions on the assassination

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Issue: Dealey Plaza 22 novembre 1963, 12h30

Created: Monday, November 22, 2010 - 06:06 AM

pierre.nau
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Depuis plus de 40 ans, le nom de Dealey Plaza est associée au tragique assassinat du Président John Fitzgerald Kennedy.
Cette place aurait aujourd'hui disparue sans ce tragique assassinat, engloutie par les tours monolhites qui l'entourent. Depuis un décret de 1993 ce n'est plus possible, Dealey Plaza est classée.
Aussi beaucoup de chercheurs, de passionnés ou de simples curieux continuent d'investir les lieux pour mieux appréhender et comprendre les faits qui s'y sont produits.
Officiellement, un certain Lee Harvey Oswald, de l'étage 5 du Texas School book Depository a tiré 3 coups de feu et a été désigné comme le seul et unique tireur.
La majorité ne partage pas cet avis. Objections et remarques fourmillent et s'opposent. Vous avez certainement des idées sur la question. C'est le moment et la place pour les exposer.
C'est ce que je vous propose de faire ici.

oswaldiste
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Monday, June 25, 2007 - 11:10 AM
Comme vous le savez, je fais partie de ces rares personnes qui pensent qu'Oswald a agit seul.
Et oui, il faut bien des personnes dans les deux camps.

Cela dit, j'avoue que ma position a évolué depuis 2 ou 3 ans. Je suis de plus en plus critique de la commission Warren et du FBI par leur traitement de l'affaire.
Ne parlons même pas de la CIA qui a masqué un certain nombre de choses et qui continue à le faire!
Donc pour moi, il reste des zones d'ombre dans cette affaire, mais à l'heure actuelle pour moi, le meilleur scénario reste Oswald tireur solitaire...
     

christian
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Monday, July 09, 2007 - 06:41 PM
...illustration de l'impérieuse nécessité, pour le chercheur sérieux, de lire l'intégralité des témoignages et documents dans cette affaire.

Nix est tjrs présenté, par les LNtists, comme faisant partie des témoins confirmant l'origine des tirs depuis le TSBD. Lisez attentivement son témoignage (Lane 66) pour bien comprendre comment la Commission va procéder pour "retourner" les témoignages contraire à sa thèse.Voir par exemple la déposition de Zapruder, ou celles des médecins de Dallas....

Les LNtists emploient souvent l'argument qu'un complot est impossible car il faudrait impliquer de trop nombreux témoins et participants.

Les déclarations de Nix, et les dépositions citées plus haut, montre que celà est relativement aisé au contraire...




LANE. At the time the shots were fired did you look at the Book Depository Building?
NIX. No.
LANE. Did you think at that time that the shots came from the Book Depository Building?
NIX. No. I thought it came from a fence between the Book Depository and the railroad tracks.
LANE. Did anyone else who you know or who you have spoken with also believe that the shots came from there?
NIX. Most everyone thought it came from the fence behind the Book Depository.
LANE. Did you have occasion to speak with Forest Sorrells who was, of course, a friend of yours and the Secret Service agent in charge of Dallas that day?
NIX. Yes, I did.
LANE. Did he tell you where he thought the shots came from?
NIX. He thought they were coming from the same place.
LANE. Which is?
NIX. Behind the fence.
LANE. At the present time where do you believe the shots came from?
NIX. Well, they came from the Book Depository because there is proof that it did come from there.



Edifiant





modifié par : christian, 09 Jl 2007 - 19:42
     

oswaldiste
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Monday, July 09, 2007 - 09:07 PM
Quote
Nix est tjrs présenté, par les LNtists, comme faisant partie des témoins confirmant l'origine des tirs depuis le TSBD.


J'aimerais bien connaître ta source!
Prenons, par exemple, deux LNistes célèbres:
- Posner: il ne cite pas Nix
- McAdams: selon lui, Nix pensait que les tirs venaient du Knoll.

Explique nous quel Lnistes met en avant Nix comme disant que les tirs venaient du TSBD????

Quote
Lisez attentivement son témoignage (Lane 66) pour bien comprendre comment la Commission va procéder pour "retourner" les témoignages contraire à sa thèse.


La commission n'a pas interrogé Nix, donc je ne vois pas pourquoi elle aurait "retourner" son témoignage!
En l'occurence, il s'est retourné tout seul...
     

christian
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Tuesday, July 10, 2007 - 07:58 PM
oswaldiste
Quote
Nix est tjrs présenté, par les LNtists, comme faisant partie des témoins confirmant l'origine des tirs depuis le TSBD.


J'aimerais bien connaître ta source!
Prenons, par exemple, deux LNistes célèbres:
- Posner: il ne cite pas Nix
- McAdams: selon lui, Nix pensait que les tirs venaient du Knoll.

Explique nous quel Lnistes met en avant Nix comme disant que les tirs venaient du TSBD????

Quote
Lisez attentivement son témoignage (Lane 66) pour bien comprendre comment la Commission va procéder pour "retourner" les témoignages contraire à sa thèse.


La commission n'a pas interrogé Nix, donc je ne vois pas pourquoi elle aurait "retourner" son témoignage!
En l'occurence, il s'est retourné tout seul...





.......c'est dans un documentaire, me semble-t-il, que cette assertion était proférée, afin d'illustrer les "contre-vérités" des conspirationnistes...

remplaçons alors "tjrs" par "parfois"... ;-)

Le point important, cependant, que je souhaite souligner, c'est la réponse ultime de Nix, où il explique pourquoi, finalement, il pense malgré tout que les tirs viennent du TSBD, contrairement à ses premières réactions.

"Well, they came from the TSBD because they had proof it came from there"

Le mécanisme de soumission à l'autorité est aujourd'hui bien connu et à fait l'objet d'une expérience célèbre.(reprise dans I comme Icare..). Elle montre comment un référent, placé en position d'autorité(expert, savant, policier, etc), peut influencer le comportement d'un être humain jusqu'à lui faire commettre l'irréparable.

Il en faut beaucoup moins pour obtenir la modification d'un témoignage, par exemple..... la simple pression sociale peut suffir à obtenir des témoignages plus "conformes" à une vérité pré-établie...

Ceux qui rejettent a priori la thèse du complot au prétexte du nombre important de "complices" nécessaires, méconnaissent totalement cet espect de la psychologie humaine

Que dit Nix, dans sa réponse?

Que ce sont les "autres" preuves (pourtant plus que controversées comme ont le sait aujourd'hui..) qui lui font penser qu'il s'est trompé (tout comme Sorrels, entre autres..) sur l'origine des tirs.

Ce sont donc des éléments totalement étrangers à son observation sur le terrain qui vont le faire changer d'avis sur ce qu'il a, pourtant, lui même observé

C'est exactement le même procédé qui apparaît dans les interrogatoires des médecins de Dallas, ou Specter propose une série d'hypothèse q'il demande aux témoins de considérer comme vraies, afin de leur arracher une approbation de la SBT.

Dans les 2 cas, on cherche à modifier le témoignage en arguant d'éléments supplémentaires, à la disposition des enquêteurs, contredisant les déclarations initiales du témoin.

Il est bien difficile, dans ces conditions, de résister, cf Perry, Nix, et al...

A ce sujet, les inerrogatoires de médecins de Dallas sont incontournables, et illustrent parfaitement cette tactique













modifié par : christian, 10 Jl 2007 - 21:13
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 08:51 AM
Quote
Le point important, cependant, que je souhaite souligner, c'est la réponse ultime de Nix, où il explique pourquoi, finalement, il pense malgré tout que les tirs viennent du TSBD, contrairement à ses premières réactions.

"Well, they came from the TSBD because they had proof it came from there"


Ce point était crucial en 1964, au moment de la sortie du rapport Warren.
Mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis.
Ca a commencé par une poignée de critiques, puis l'idée s'est répandue.
La soumission des masses n'est pas une nouveauté. Mais il faut rappeler la résistance de certains.

Quote
Ce sont donc des éléments totalement étrangers à son observation sur le terrain qui vont le faire changer d'avis sur ce qu'il a, pourtant, lui même observé


Dans une affaire, ce sont l'ensemble des éléments qui doivent prévaloir, pas juste une observation isolée.
Certes pour lui les tirs venaient du Knoll. Tous.
Or, il a été prouvé que des tirs venaient du TSBD, les témoignages sont solides là dessus.
Quel est le poids d'une impression auditive face à des témoignages visuels de ceux qui ont vu l'arme dans le TSBD? de ceux qui ont vu les tirs venant du TSBD? des douilles retrouvées, du fusil retrouvé...
Dans son cas, on peut légitimenet se dire qu'on a été trompé par l'acoustique des lieux.

Quote
C'est exactement le même procédé qui apparaît dans les interrogatoires des médecins de Dallas, ou Specter propose une série d'hypothèse q'il demande aux témoins de considérer comme vraies, afin de leur arracher une approbation de la SBT.


Si je te dis "j'ai la tête qui tourne, je perds l'équilibre", tu vas peut être te demander ce qu'il m'arrive.
Si je te dis "je viens de boire une bouteille de vodka en 30 minutes, j'ai la tête qui tourne, je perds l'équilibre", tu comprendras mieux ;-) .

JFK ne portait pas sur son front les circonstances de l'accident. Les médecins de Parkland n'avaient donc pas tous les éléments pour juger la plaie, surtout qu'ils n'avaient pas que ça à faire non plus.
Il fallait donc leur redonner les hypothèses pour qu'ils puissent juger.
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 10:43 AM
Quote
Dans une affaire, ce sont l'ensemble des éléments qui doivent prévaloir, pas juste une observation isolée.


Comme j’aime lire ceci. La Commission Warren aurait du s’en inspirer qui s’est en remis au seul Brennan l’unique témoin en mesure d’identifier Oswald, aprés coup et tardivement, en train de tirer.
Trés différent d’Underwood et d’Euins qui n’ont vu qu’une arme et un tireur.
Capital, car contrairement aux déclaration de Curry admettant qu’il est impossible de placer, sans aucun doute, Oswald à la fenêtre du Sixth floor, la Commission Warren s’affranchit de cette précaution élémentaire.
Ceci ne remet pas en cause le fait que le tireur était certainement Oswald, mais il est impossible d’en apporter la preuve indiscutable, au sens de Curry.

Quote
Certes pour lui les tirs venaient du Knoll. Tous.
Or, il a été prouvé que des tirs venaient du TSBD, les témoignages sont solides là dessus.

Personne de raisonnable ne dit que des tirs ne venaient pas du TSBD. Tous les tirs, c’est autre chose.
Et puis reprenant tes propres propos:
Quote
Dans une affaire, ce sont l'ensemble des éléments qui doivent prévaloir, pas juste une observation isolée.

Ceci vaut aussi pour l’observation de Nix.

Quote
Quel est le poids d'une impression auditive face à des témoignages visuels de ceux qui ont vu l'arme dans le TSBD?

Tu veux dire ce qui ont vu l’arme, ou une partie de celle-ci pointer hors la fenêtre du Sixth floor, comme Brennan, Euins et Underwood par exemple.

Quote
de ceux qui ont vu les tirs venant du TSBD?

Oui Brennan et Euins par exemple ont ont vu respectivement Oswald et quelqu’un en train de tirer, en direct. Personne de raisonnable ne conteste ce point, sauf l’information complémentaire de Brennan.

Quote
des douilles retrouvées, du fusil retrouvé...

Vrai. Mais ceci c’est aprés les tirs, rien à voir avec la séquence proprement dite. Ces éléments ne viennent que confirmer l’observation des témoins pré-cités.

Quote
Dans son cas, on peut légitiment se dire qu'on a été trompé par l'acoustique des lieux.

Possible, probable, comme certains témoins du TSBD l’ont été, pensant que les tirs venaient du Knoll ou de la Pergola. Comme Adams et Lovelady par exemple.

Quote
JFK ne portait pas sur son front les circonstances de l'accident.

Il avait la tête bien mal en point tout de même. Suffisamment, à priori, pour que des médecins familiarisés et habitués au traitement des blessures provoquées par des armes à feu , dans l’urgence, puissent faire des observations pertinentes et avoir un avis autorisé.

Quote
Les médecins de Parkland n'avaient donc pas tous les éléments pour juger la plaie, surtout qu'ils n'avaient pas que ça à faire non plus.

Qu’en sais-tu? Affirmation pour le moins osée sinon gratuite!! Les médecins présents, de différentes spécialités don’t un neuro-chirurgien n’étaient pas des lapins de 3 semaines et savaient certainement faire la différence entre la région pariétale et occipito-pariétale.
Tous ne se concentraient sur le rétablissement de la fonction respiratoire et ont eu le temps d’observer les blessures.
Mais peut-être as-tu des compétences que je n’ai pas dans le domaine des blessures par arme à feu?
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 01:24 PM
Quote
Comme j’aime lire ceci. La Commission Warren aurait du s’en inspirer qui s’est en remis au seul Brennan l’unique témoin en mesure d’identifier Oswald, aprés coup et tardivement, en train de tirer.
Trés différent d’Underwood et d’Euins qui n’ont vu qu’une arme et un tireur.
Capital, car contrairement aux déclaration de Curry admettant qu’il est impossible de placer, sans aucun doute, Oswald à la fenêtre du Sixth floor, la Commission Warren s’affranchit de cette précaution élémentaire.
Ceci ne remet pas en cause le fait que le tireur était certainement Oswald, mais il est impossible d’en apporter la preuve indiscutable, au sens de Curry.


Exacte, on en est à une très forte présomption... Mais tous les éléments convergents, on peut presque conclure sans risque.

Quote
Personne de raisonnable ne dit que des tirs ne venaient pas du TSBD. Tous les tirs, c’est autre chose.


Je m'en réfère aux témoins: tous (à l'exception de deux ou trois) ont dit que les tirs provenaient tous du même endroit.

Quote
Ceci vaut aussi pour l’observation de Nix.


Nix doit être et est considéré comme un témoin qui pense que les tirs venaient du Knoll.

Quote
Tu veux dire ce qui ont vu l’arme, ou une partie de celle-ci pointer hors la fenêtre du Sixth floor, comme Brennan, Euins et Underwood par exemple.


Tout à fait.

Quote
Vrai. Mais ceci c’est aprés les tirs, rien à voir avec la séquence proprement dite. Ces éléments ne viennent que confirmer l’observation des témoins pré-cités.


Yep.

Quote
Qu’en sais-tu? Affirmation pour le moins osée sinon gratuite!! Les médecins présents, de différentes spécialités don’t un neuro-chirurgien n’étaient pas des lapins de 3 semaines et savaient certainement faire la différence entre la région pariétale et occipito-pariétale.
Tous ne se concentraient sur le rétablissement de la fonction respiratoire et ont eu le temps d’observer les blessures.
Mais peut-être as-tu des compétences que je n’ai pas dans le domaine des blessures par arme à feu?


Je me rends compte que j'ai dit un truc qui fait que tu réponds à côté: je parlais de la blessure à la gorge dont faisait référence Christian (par rapport aux témoignages des médecins de Parkland).
Quand je disais "il ne porte pas sur son front", c'est une expression, comme quand on dit "y a pas écrit pigeon là"...
Désolé pour le malentendu :lol: .
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 06:28 PM
Quote
Je me rends compte que j'ai dit un truc qui fait que tu réponds à côté: je parlais de la blessure à la gorge dont faisait référence Christian (par rapport aux témoignages des médecins de Parkland).
Quand je disais "il ne porte pas sur son front", c'est une expression, comme quand on dit "y a pas écrit pigeon là"...
Désolé pour le malentendu icon_lol .

Effectivement, j'en étais resté au premier degré. All my apologies!
Autrement, en restant au 1er degré, je ne retire rien de ce que j'ai dit.
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 07:07 PM
Pour la blessure à la tête, certes ;-) .
     

pascal
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Sunday, December 16, 2007 - 03:29 PM
oswaldiste

Donc pour moi, il reste des zones d'ombre dans cette affaire, mais à l'heure actuelle pour moi, le meilleur scénario reste Oswald tireur solitaire...


Cette théorie semble être " l'officielle " depuis un moment déjà mais à y regarder d'un peu plus près, aucune preuve significative et incontestable à ce jour n'est venue clore ce débat !
Certes, un certain nombre d'éléments accumulés les uns aux autres présentent un ensemble plutôt corroborant mais chaucun de ces éléments pris isolément sont dans la majeure partie des cas entourés de bien des mystères et l'explication finale jamais satisfaisante. Et que sont ces éléments, dans les grandes lignes !
Tout d'abord le fusil : pour ceux qui connaissent un tant soit peu le dossier, il est raisonnable de penser qu'Oswald a certainement transporté toute ou partie d'un fusil, le Carcano ou une autre arme, le matin du 22 novembre. Mais personne ne peut le démontrer formellement, d'ailleurs Frazier et sa soeur ne l'ont pas pu et le sac censé avoir transporté l'arme n'est toujours pas identifié de manière significative !
Ensuite, la position d'Ozzie dans le TSBD au moment des faits n'est pas non plus clairement tranchée ! je mets volontairement de côté le témoignage de Brennan qui est trop sujet à controverse pour être crédible d'autant que celui de Euins par exemple n'a jamais varié.
On peut même dire que les témoignages de ses collègues et celui de Baker placeraient LHO plutôt à un autre endroit que le cinquième étage au moment des tirs mais ce n'est pas non plus encore réellement démontré, loin de là d'ailleurs diront certains !
Rappelons que Lee n'aurait eu que cinq minutes pour sortir l'arme de sa cachette, de préparer les cartons et de se mettre en place, sachant que Williams était toujours là à 12H20 environ et que le cortège était prévu à 12H25 ! Or je ne crois pas que Lee portait une montre ce jour là, je ne suis pas catégorique et je n'ai pas le temps d'aller vérifier mais de mémoire il n'vait pas de montre et sauf si le cinquième étage avait une horloge, je trouve hasardeux qu'il se soit embarqué dans un timing aussi serré sans pouvoir garder un oeil sur la trotteuse ! Ou alors il était venu en diléttante !

Rien ensuite ne démontre qu'il a caché cette arme et qu'il s'est précipité au 1er étage où il croisera Truly et Baker !

Le fait qu'il serait démontré que l'arme est bien la propriété d'Oswald est à la limite plus incriminant que le déroulement des faits qui lui ont été imputés, selon moi !

Bon dimanche everybody !
     

Firewire
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Monday, January 14, 2008 - 06:13 PM
Bonsoir à tous,
Je suis un jeune passionné du «crime du siècle» depuis le visionnage du film JFK d'Oliver Stone à l'âge de 11ans, je l'admets sans honte. Comprenant bien plus tard qu'il s'agissait d'une fiction dans laquelle étaient mélangés véritables éléments de l'enquête mené par le DA de la Nouvelle-Orléans et manipulations historiques du scénariste, j'ai décidé d'approfondir mes connaissances par la lecture de nombreux ouvrages aussi bien complotistes que ceux défendant la thèse officielle soutenue par la Commission Warren. Depuis longtemps je lis également cet excellent site et son forum en tant que spectateur pour y approfondir mes connaissances avec des intervenants de qualité.
Pour ma part je suis persuadé de la culpabilité d'Oswald mais que ce dernier n'a pas agi seul, bien loin des théories complotistes farfelues qui mettent le trouble dans les esprits. Elles sont aussi peu convaincantes et ennuyantes que les débats de ceux qui se disent experts en balistique ou en médecine pour évoquer d'autres points essentiels de l'enquête. Ces autres points de l'enquête que je suis loin de maîtriser car bien trop complexes : l'étude balistique, Oswald à Mexico, l'autopsie controversée? J'ai lu tout et son contraire sur à ces sujets et n'étant pas moi-même médecin ni agent de voyage, je m'abstiendrais de tout commentaire.
Au-delà de l'assassinat de JFK sur Dealy Plaza, pour moi le coeur de l'enquête et l'élément essentiel reste le meurtre de Tippit qui conduit à l'arrestation d'Oswald. L'élucider c'est approcher la vérité du meurtre de JFK.
Je pense qu'Oswald était le tireur du Dépôt de livres bien loin de son personnage de «pigeon» que certains veulent bien lui donner. À les lire Oswald ne serait qu'un personnage peu méfiant et peu intelligent, bien que fort complexe (ses agissements à l'été 63 à la Nouvelle-Orléans, ses fréquentations, ses mystères), manipulé par une organisation. Au contraire je le perçois comme quelqu'un de plutôt intelligent.
Ainsi j'analyse l'enquête de la manière la plus simple possible : Oswald qui n'est un pas un tireur d'élite se place au 5ème étage, un exercice plus que délicat puisque dans la limousine JFK n'est pas seul et une erreur du tireur peut coûter la vie à un autre passager. Ce qui est d'ailleurs le cas si l'on prend la théorie du «tir croisé» puisque ses coups de feu ratent Kennedy. Pis encore, ils touchent Connaly et Tague ce dernier se trouvant à l'autre extrémité de Dealy. Seul le coup fatal, très probablement tiré depuis la palissade est un tir d'excellence puisqu'il ne laisse aucune chance au Président.
Une fois le tir effectué et alors que la panique s'empare de Dealy Plaza où les spectateurs affluent vers le Knoll et où des témoins ont vu de la fumée (témoignage capital d'Ed Hoffman et des employés de chemin de fer), Oswald donne son arme à un complice (Wallace ?) qui se charge de ne laisser aucune trace, mais qui le piège. Alors qu'il rencontre Truly et Baker au 1er étage, Oswald apparaît serein et fait alors part d'une grande maîtrise de soi.
Le meurtre de Tippit après 13h00 : après être repassé dans son meublé, Oswald rencontre Tippit qu'il connaît (L'ouvrage de D.K Myers est plus que convaincant à ce sujet). C'est le meurtre «With Malice» d'une rare violence qui démontre que l'assassin a été pris de panique et perd son sang-froid qu'il affichait 45mn auparavant au dépôt de livres : 3 tirs dans la poitrine plus 1 en pleine tête, nous pouvons parler de «sauvagerie». La clé étant cette discussion entre l'agent et Oswald. Que ce sont-ils dis ? Oswald a t-il senti le piège se refermer sur lui ? Pourquoi Tippit ne sort-il pas arme à la main puisqu'il a entendu qu'un suspect était recherché ? Bien que paniqué, Oswald décide comme prévu de converger au point de rendez-vous au Texas T. là où un autre complice est chargé de le récupérer. Le fait qu'il se cache sur Jefferson avenue et qu'il ne paye pas son entré au cinéma montre qu'il en est en état de panique voir de choc. Puis son arrestation.
La suite : son assassinat par Ruby (il fait partie de la Mafia certes mais à quel niveau ? Personnage plutôt «grande gueule» et flambeur) pour le faire taire.
Les commanditaires ? J'ai toujours pensé que les riches familles texanes étaient dans le coup (la politique de JFK les visant directement et leur opposition farouche à cet homme politique de la côte Est, bien différent de leur poulain LBJ, venu les défier à Dallas sur leur propre territoire, un état dans l'Etat)? LBJ commanditaire ? Pour ma part je le vois plus comme un homme fabriqué et «drivé» par des hommes d'influences plutôt qu'un commanditaire direct de l'assassinat. La lecture du «Dernier Temoin» de W. Reymond me laisse ainsi perplexe même si on y trouve des éléments troublants (L'affaire Marshall, l'empreinte identifiée comme celle de M. Wallace mais qui fait débat, l'enquête de Clint Peoples). Estes est-il l'homme qu'il prétend être ? Certes il a été un homme influent à la fortune colossale, sans nul doute il a fait partie de la machine politique LBJ comme financier occulte mais comme bien d'autres riches texans de l'époque (combien étaient-ils lorsque l'on connaît l'ampleur d'une campagne politique aux USA et cela même à des échelons inférieurs ?). Plus je le regarde, et malgré une lecture plus qu'approfondie du « Dernier témoin » rédigé comme un véritable roman policier (une erreur ?), moins je le trouve crédible. Je ne dis pas qu'il ment, j'émets juste des doutes sur l'homme qu'il prétend être et j'attends d'autres éléments de sa part plus forts pour valider une relation intime entre les deux hommes.
La CIA ? Elle revient constamment dans l'enquête. Tout comme le FBI d'Hoover mais d'une autre manière.

Voilà pour mon premier message
Je suis actuellement en pleine lecture du livre de Pierre Nau, je ne manquerais pas d'en faire un commentaire sur la partie qui lui est dédiée dans ce forum.
     

fractale
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Monday, January 14, 2008 - 09:21 PM
A message long , réponse courte pour le moment . Bonsoir Monsieur ou Madame , je sais pas . Votre première approche de l'Affaire sur ce forum mérite quelques réponses , non pas pour contrecarrer votre venue , qui est à mon avis souhaitable pour alimenter la richesse du débat , mais simplement pour débattre , ce qui est à ce que je comprend votre intention .Alors on y va .
Quote
je l'admets sans honte.

Y a pas de honte à avoir vu le film d'Oliver Stone "JFK", pas plus que de lire certains livres sur l'affaire .Le mérite de Stone , c'est d'avoir remis sur le tapis ce que d'autres ont essayer de taire .

Quote
manipulations historiques du scénariste

Là va falloir argumenter , je vois mal Stone manipuler qui que ce soit . Et surtout pourquoi et dans quel but .
Quote
bien loin des théories complotistes farfelues qui mettent le trouble dans les esprits.

Les théories Warrenistes ne vous mettent pas le doute ?
Quote
Oswald qui n'est un pas un tireur d'élite se place au 5ème étage, un exercice plus que délicat puisque dans la limousine JFK n'est pas seul et une erreur du tireur peut coûter la vie à un autre passager

Mais comme il est intelligent d'après vous , il le fait quand même !!
Quote
puisque ses coups de feu ratent Kennedy

sauf le dernier tiré de la palissade ??!!
Quote
employés de chemin de fer)

Lesquels?
Quote
Oswald donne son arme à un complice (Wallace ?) qui se charge de ne laisser aucune trace, mais qui le piège.

Après cela , il vous sera difficile de critiquer Oliver Stone ;-)
Quote
(L'ouvrage de D.K Myers est plus que convaincant à ce sujet)


Ce n'est qu'un ouvrage , pas une preuve .
Quote
pouvons parler de «sauvagerie»

Non , d'un meurtre !La sauvagerie criminelle est du domaine de la psychiatrie et comme d'après vous , vous n'êtes pas médecin , il vous est très difficile d'argumenter à ce sujet .Est ce que le fait d'avoir tirer "à trois reprises sur JFK" est un acte sauvage ? Pour vous non, puisque vous le dite pas . Mais tirer sur Tippit 4 fois est un acte sauvage !!Pourquoi ? La balle dans la tête qui vous dérange ? Ne vous en faite pas , vous n'êtes pas le seul . Un Homme qui panique et qui prend le temps de mettre une balle dans la tête pour achever sa victime , c'est pas courant ça . :roll:
Quote
Oswald décide comme prévu de converger au point de rendez-vous au Texas T

Ne refaite pas l'histoire .Rendez-vous avec qui ?
Voilà , voilou .Bien-venu parmi nous et courage pour le débat qui va suivre , ne fuyez pas , mais votre message excite nos sens .



modifié par : Fractale, 14 Jan 2008 - 22:39
     

Mano-B
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Tuesday, January 15, 2008 - 02:01 PM
L'assassinat de Kennedy est l'oeuvre de deux hommes, mais il y en a qu'ils avancent que plusieurs tireurs étaient sur le lieu du drame.

Même des photos le prouvent, d'ailleurs.

Lee Harvey Oswald ne peut pas être le seul tireur.

Je vais vous dire pourquoi ; parce que il y eut des tirs de derrières, mais aussi, et de l'avant, on le voit sur les images de abraham zapruder.

Un homme ne peut pas causer sept bléssures en tirant sur deux hommes, faut à peu près au moins deux hommes, voire plus, pour les causer ces bléssures.

Donc, pour moi, je suis partisants du complot.

Je pense que les deux policiers qui escortaient les fameux "tramps", c'étaient eux, je pense qu'ils faisaient partis des guêteurs dans cette histoire, et que le tireur c'est celui que on a nommer "le frenchie" et que les policiers devaient l'escortaient et le faire sortir de la foule quitte à se montrer devant les journalistes, qu'ils prennèrent la photo.

Pour ma part, tout cela tient vraiment debout.

JDA

     

oswaldiste
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Tuesday, January 15, 2008 - 02:17 PM
Bienvenu cher ami!
Ca fait toujours du bien de voir de nouvelles personnes. Comme le souligne Fractale, nos réponses pourront paraître brutale, mais elles sont toujours orientée vers le débat.
Et puis, tu le consteras, Fractale a son propre style, qui n'est pas pour autant agressif: elle aime juste débattre!

Bon, place à ton message:

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j'ai décidé d'approfondir mes connaissances par la lecture de nombreux ouvrages aussi bien complotistes que ceux défendant la thèse officielle soutenue par la Commission Warren


Et quid des documents originaux? Non parce que la base, en fait, ce sont le rapport Warren, les 16 volumes d'annexe, les commission documents, le rapport Clark, le church committee report, le HSCA report, ses 11 volumes d'annexe, le Lopez report, les Russ Holmes files, les HSCA documents... Bon ok, ça représente plus de 100 000 pages tout ça, mais ça reste la base. Il faut se méfier des livres, qui peuvent nous dire n'importe quoi (allez, pour vous faire plaisir, on peut citer Posner: très crédible à la première lecture, rempli d'omissions quand on y regarde de plus près).

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Depuis longtemps je lis également cet excellent site et son forum en tant que spectateur pour y approfondir mes connaissances avec des intervenants de qualité.


C'est nous ça??? C'est gentil! Et te voila devenu également un intervenant de qualité: tu es entré dans le jeu, il va falloir être à la hauteur ;-)

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Ces autres points de l'enquête que je suis loin de maîtriser car bien trop complexes : l'étude balistique, Oswald à Mexico, l'autopsie controversée? J'ai lu tout et son contraire sur à ces sujets et n'étant pas moi-même médecin ni agent de voyage, je m'abstiendrais de tout commentaire.


Tout et son contraire, c'est un peu ce qu'on peut voir sur tous les sujets. D'où l'importance de revenir aux documents originaux (je l'ai déjà dit non??? :-D ).

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Au-delà de l'assassinat de JFK sur Dealy Plaza, pour moi le coeur de l'enquête et l'élément essentiel reste le meurtre de Tippit qui conduit à l'arrestation d'Oswald. L'élucider c'est approcher la vérité du meurtre de JFK.


C'était l'avis de Myers aussi...

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À les lire Oswald ne serait qu'un personnage peu méfiant et peu intelligent, bien que fort complexe (ses agissements à l'été 63 à la Nouvelle-Orléans, ses fréquentations, ses mystères), manipulé par une organisation. Au contraire je le perçois comme quelqu'un de plutôt intelligent.


Pareil, plutôt intelligent, à sa façon. Mais il se sentait plus intelligent qu'il ne l'était vraiment je pense (je dis pas ça par rapport à DP, mais plutôt pour sa période dans l'armée, son attitude au travail...). Quant à la manipulation par une organisation, c'est une hypothèse, mais personne n'a rien trouvé de satisfaisant...

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Oswald qui n'est un pas un tireur d'élite se place au 5ème étage, un exercice plus que délicat puisque dans la limousine JFK n'est pas seul et une erreur du tireur peut coûter la vie à un autre passager.


Elle était assez grosse la limousine... Et puis quand on se met à tirer comme ça, même si la cible est le président, je pense qu'on se moque de toucher d'éventuelles autres personnes...

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Pis encore, ils touchent Connaly et Tague ce dernier se trouvant à l'autre extrémité de Dealy


Pour Tague, ça va, il n'a pas été mortellement blessé ;-) .

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Une fois le tir effectué et alors que la panique s'empare de Dealy Plaza où les spectateurs affluent vers le Knoll


Donc vers le tireur... et pourtant, il est resté invisible! (oui je sais, je radote...)

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témoignage capital d'Ed Hoffman


Hoffman? capital? Tu voulais certainement dire "hautement contesté"???

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des employés de chemin de fer


Sur ce point, on ne peut que reprocher (à nouveau) le comportement de la commission Warren qui ne les a pas tous interrogés... et qui n'a donc pas cherché à élucider ce mystère!

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Oswald donne son arme à un complice (Wallace ?) qui se charge de ne laisser aucune trace, mais qui le piège


Il est rentré et sorti comment ce nouvel homme invisible??? :-P

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après être repassé dans son meublé, Oswald rencontre Tippit qu'il connaît (L'ouvrage de D.K Myers est plus que convaincant à ce sujet).


De mémoire, Myers prouve qu'ils étaient allés dans le même endroit pour un petit dej... Ca ne fait pas d'eux de grands amis!!
De plus, des chercheurs ont mis en évidence l'emploi du temps de Tippit avant son assassinat: il n'était pas au 1026 North Beckley! (voir "top ten record shop" je crois).

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perd son sang-froid qu'il affichait 45mn auparavant au dépôt de livres : 3 tirs dans la poitrine plus 1 en pleine tête


Pour moi, quelqu'un qui prend le temps de venir achever sa victime fait preuve de sang froid. En dépit de l'exposition, des témoins, il prend le temps de l'achever, de vider son arme et de repartir en marchant. Je ne vois pas là un manque de sang froid: situation difficile, il agit.

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La clé étant cette discussion entre l'agent et Oswald. Que ce sont-ils dis ? Oswald a t-il senti le piège se refermer sur lui ? Pourquoi Tippit ne sort-il pas arme à la main puisqu'il a entendu qu'un suspect était recherché ?


C'est le coeur du débat. Mais ça restera entre Tippit (mort sur le coup) et Oswald (mort 48 heures après, sans avoir parlé). Et faire parler des morts, c'est pas gagné!

Quote
Bien que paniqué, Oswald décide comme prévu de converger au point de rendez-vous au Texas T. là où un autre complice est chargé de le récupérer.


Hautement hypothétique ça. Dans ce cas, Tippit n'aurait juste servi qu'à véhiculer Oswald entre son meublé et le Texas Theatre??? Pourquoi ne pas aller plus loin? En dehors de la ville? Et ça serait qui ce complice?

Quote
Le fait qu'il se cache sur Jefferson avenue et qu'il ne paye pas son entré au cinéma montre qu'il en est en état de panique voir de choc.


Pareil que pour le meurtre: je ne vois pas la panique là dedans. Il vient de commettre un meurtre (au moins). Il entend des sirènes des police. N'importe qui aurait cherché à se cacher. Plutôt censée comme attiude.
Ensuite, au Texas Theatre, il tente de rentrer sans se faire repérer (même chose, pour échapper à la police). Le meilleur moyen c'est de ne pas parler à la caissière (qui d'ailleurs ne l'avait pas vu entrer...). Ca paraît plutôt logique tout ça...

Quote
Les commanditaires ? J'ai toujours pensé que les riches familles texanes étaient dans le coup (la politique de JFK les visant directement et leur opposition farouche à cet homme politique de la côte Est, bien différent de leur poulain LBJ, venu les défier à Dallas sur leur propre territoire, un état dans l'Etat)? LBJ commanditaire ? Pour ma part je le vois plus comme un homme fabriqué et «drivé» par des hommes d'influences plutôt qu'un commanditaire direct de l'assassinat. La lecture du «Dernier Temoin» de W. Reymond me laisse ainsi perplexe même si on y trouve des éléments troublants (L'affaire Marshall, l'empreinte identifiée comme celle de M. Wallace mais qui fait débat, l'enquête de Clint Peoples). Estes est-il l'homme qu'il prétend être ? Certes il a été un homme influent à la fortune colossale, sans nul doute il a fait partie de la machine politique LBJ comme financier occulte mais comme bien d'autres riches texans de l'époque (combien étaient-ils lorsque l'on connaît l'ampleur d'une campagne politique aux USA et cela même à des échelons inférieurs ?). Plus je le regarde, et malgré une lecture plus qu'approfondie du « Dernier témoin » rédigé comme un véritable roman policier (une erreur ?), moins je le trouve crédible. Je ne dis pas qu'il ment, j'émets juste des doutes sur l'homme qu'il prétend être et j'attends d'autres éléments de sa part plus forts pour valider une relation intime entre les deux hommes.
La CIA ? Elle revient constamment dans l'enquête. Tout comme le FBI d'Hoover mais d'une autre manière.


Les Texans, la CIA, le FBI: on peut leur trouver des mobiles, mais ça ne fait pas d'eux des coupables ;-) .

Voili voilou pour ma réponse.

Je vais maintenant faire séparément une réponse à la réponse de Fractale :lol: .
     

oswaldiste
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Tuesday, January 15, 2008 - 02:22 PM
Quote
manipulations historiques du scénariste
Là va falloir argumenter , je vois mal Stone manipuler qui que ce soit . Et surtout pourquoi et dans quel but .


Je pense qu'il voulait dire que Stone a pris pas mal de liberté avec la vérité. C'est un ensemble de thèses plus ou moins farfelues, qui eu pour résultat au moins le JFK Act!

Quote
Même des photos le prouvent, d'ailleurs.


Ah bon? Lesquelles?

Quote
Je vais vous dire pourquoi ; parce que il y eut des tirs de derrières, mais aussi, et de l'avant, on le voit sur les images de abraham zapruder.


Le film de Mr Z. a permis de prouver:
- qu'Oswald avait agit seul
- qu'il y avait eu un tir de l'avant
- qu'il y avait eu deux tirs de l'avant
- qu'il y avait eu 8 tirs....
Il a servi à prouver tout et son contraire. A partir de là, on peut dire qu'il ne prouve rien.

Quote
Je pense que les deux policiers qui escortaient les fameux "tramps", c'étaient eux, je pense qu'ils faisaient partis des guêteurs dans cette histoire, et que le tireur c'est celui que on a nommer "le frenchie" et que les policiers devaient l'escortaient et le faire sortir de la foule quitte à se montrer devant les journalistes, qu'ils prennèrent la photo.


Des preuves? Peux tu nous rappeler où se trouvaient les deux policiers au moment des tirs? (ça pourrait permettre de valider leur position de "spotter").
     

Firewire
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Tuesday, January 15, 2008 - 04:05 PM
Quote
Comme le souligne Fractale, nos réponses pourront paraître brutale, mais elles sont toujours orientée vers le débat


Aucun soucis ;)


Quote
Je pense qu'il voulait dire que Stone a pris pas mal de liberté avec la vérité. C'est un ensemble de thèses plus ou moins farfelues, qui eu pour résultat au moins le JFK Act!


Merci d'avoir rectifié pour moi, je me suis mal exprimé dans mon premier post


Quote
Et quid des documents originaux ?


Le rapport Warren et l'enquête du HSCA pour ma part. Loin d'avoir été convaincu...


Quote
Il faut se méfier des livres, qui peuvent nous dire n'importe quoi


Certes mais ils ont le mérite de continuer à alimenter le débat.


Quote
Mais il se sentait plus intelligent qu'il ne l'était vraiment je pense


J'aurais dû le préciser également. Si on penche pour la théorie du complot, Oswald se fait avoir par ses complices.


Quote
Elle était assez grosse la limousine...


C'est un tir de grande difficulté, on ne peut pas le nier. Et si l'on se réfère à l'enquête de la Commission qui établit 3 tirs en moins de 6secs c'est l'oeuvre d'un spécialiste.

Quote
Hoffman? capital? Tu voulais certainement dire "hautement contesté"???


Plus que Brennan ? :-P Que pensez-vous également du témoignage d'Euins qui parle d'une "calvitie" lorsqu'il évoque le tireur ?


Quote
Il est rentré et sorti comment ce nouvel homme invisible???


Alors là j'en sais rien c'est à vous de me le dire. Moi j'ai juste entendu parler d'une emprunte non-indentifiée (palmaire ou "fingerprint" je parie que vous allez encore vous chamailler :lol: )


Quote
De mémoire, Myers prouve qu'ils étaient allés dans le même endroit pour un petit dej... Ca ne fait pas d'eux de grands amis!!


Je n'ai pas parlé de "grands amis" mais je reconnais tous les jours des personnes qui partagent mon RER quotidien du matin ;-) Un petit sourire parfois...


Mais lorsque je qualifie le meurtre de Tippit de "sauvage" je maintiens. Pour moi c'est un meurtre d'une extrême violence même si je ne suis pas spécialiste en criminologie je le conçois. Tippit n'ayant pas tiré, 4 balles à bout portant ce n'est tout de même pas rien.



     

fractale
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Tuesday, January 15, 2008 - 05:26 PM
Quote
Stone a pris pas mal de liberté avec la vérité

C'est le problème des reconstitutions historiques ,en fait la faute est aux conseillers , n'enlevez pas à Stone ce qu'il est , un metteur en scène certes engagé mais de très grand qualité .
Quote
C'est un ensemble de thèses plus ou moins farfelues

Comme il parle aussi de WC , je présume qu'elle est farfelue !!!! :lol:
Pour ce qui est de FIREWIRE , je crois que l'on devrait replacer diverses questions dans leur fil .
-Tippit
-Hoffman
-empreintes
-etc.......
Quote
je parie que vous allez encore vous chamailler

Et vous allez perdre!!!! Car on se chamaille jamais :-(

Quote
4 balles à bout portant ce n'est tout de même pas rien.

Quelques gramme en plus sur la balance :-P

N'oubliez pas , que dans notre droit il y a différence entre meutre et assassinat , mais aux USA c'est pas la même notion . Donc parlons de droit français, et je vous pose une question , Oswald tue Tippit avec ou sans préméditation ? Le résultat est le même vous allez me dire, dans les faits oui , mais dans un tribunal c'est autre chose .

Quote
C'est un tir de grande difficulté, on ne peut pas le nier.


A 80 mètres ?

Quote
Commission qui établit 3 tirs en moins de 6secs c'est l'oeuvre d'un spécialiste.

Faux , le décompte commence après le premier tir .Je vous explique, (pardon).

-Pan (manqué !)(ce tir n'est pas compté dans le temps)
-3 secondes
-Pan (le dos)
-3 secondes
-Pan (la tête)
Donc en 6 secondes il y a deux tirs pas trois .



modifié par : Fractale, 15 Jan 2008 - 18:43
     

Firewire
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Tuesday, January 15, 2008 - 06:01 PM
Quote
Donc parlons de droit français, et je vous pose une question , Oswald tue Tippit avec ou sans préméditation ?


Je ne sais pas à vrai dire. Les deux "avec" ou "sans" se tiennent.

Quote
Pour ce qui est de FIREWIRE , je crois que l'on devrait replacer diverses questions dans leur fil
-Tippit
-Hoffman
-empreintes
-etc.......


Patience 8-)


Quote
A 80 mètres ?



Assassiner un Chef d'Etat même à 80 mètres ce n'est pas rien sans parler de la pression. Il faut être psychologiquement plus que solide ... ou fou ;-) (Qui a dit "fou solitaire" ? :-P )




     

Mano-B
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Tuesday, January 15, 2008 - 08:35 PM


Quote
Même des photos le prouvent, d'ailleurs.


Ah bon? Lesquelles?

Eh ben celle de Moorman et de Nix, et celle de abraham zapruder.


Quote
Je vais vous dire pourquoi ; parce que il y eut des tirs de derrières, mais aussi, et de l'avant, on le voit sur les images de abraham zapruder.


Le film de Mr Z. a permis de prouver:
- qu'Oswald avait agit seul
- qu'il y avait eu un tir de l'avant
- qu'il y avait eu deux tirs de l'avant
- qu'il y avait eu 8 tirs....
Il a servi à prouver tout et son contraire. A partir de là, on peut dire qu'il ne prouve rien.

Ok je comprends mais je ne donné que mon avis mon cher Oswaldiste.

Quote
Je pense que les deux policiers qui escortaient les fameux "tramps", c'étaient eux, je pense qu'ils faisaient partis des guêteurs dans cette histoire, et que le tireur c'est celui que on a nommer "le frenchie" et que les policiers devaient l'escortaient et le faire sortir de la foule quitte à se montrer devant les journalistes, qu'ils prennèrent la photo.


Des preuves? Peux tu nous rappeler où se trouvaient les deux policiers au moment des tirs? (ça pourrait permettre de valider leur position de "spotter"). [/quote]

Je sais qu'ils étaient derrière la palissade en bois, Lee Bowers les a vus.

JDA
     

oswaldiste
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Wednesday, January 16, 2008 - 10:16 AM
Quote
Le rapport Warren et l'enquête du HSCA pour ma part. Loin d'avoir été convaincu...


Sachant que le rapport Warren conclu à la culpabilité unique d'Oswald et que le HSCA a un probable complot, tu n'es convaincu ni par l'un ni par l'autre??? Je taquine, je taquine...
Et quid des annexes et autres documents déclassifiés qui apporte bon nombre d'éclairages qu'on ne trouve pas dans les rapports?

Quote
Certes mais ils ont le mérite de continuer à alimenter le débat.


Attention, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas les lire! Je dis juste qu'il faut des connaissances préalables et surtout se méfier de ce qu'on nous dit...

Quote
J'aurais dû le préciser également. Si on penche pour la théorie du complot, Oswald se fait avoir par ses complices.


Possible aussi. Je pense qu'il aurait été assez facilement influençable, il suffisait de connaître ses faiblesses et de les exploiter.
Par exemple, je vois bien un anti-castriste se servir de lui en se faisant passer pour un membre de la cause cubaine et convaincre Oswald qu'ils ont besoin d'hommes comme lui pour soutenir Cuba! En le caressant de la sorte dans le sens du poil, je pense qu'il aurait été possible de le manipuler.

Quote
C'est un tir de grande difficulté, on ne peut pas le nier.


Là encore, les avis divergent. Certains experts disent "tirs extrêmement difficile" d'autre disent "à la portée de n'importe quel bon tireur". Je te renvoie au fil sur les reconstitutions, j'ai donné pas mal d'exemples ;-) .
Cela dit, une chose m'a toujours surpris: on nous dit toujours "DP, c'est vraiment tout petit, ultra confiné" et pourtant on nous dit aussi "la limousine était loin, tir difficile dans un espace aussi vaste"... Etrange non? ;-) .

Quote
Et si l'on se réfère à l'enquête de la Commission qui établit 3 tirs en moins de 6secs c'est l'oeuvre d'un spécialiste.


Légende que tout ceci. Relis bien le rapport Warren: à aucun moment ils ne conluent de façon définitive sur la séquence de tir. Ils disent "si le premier tir a eu lieu avant le panneau et la blessure au cou... xx secondes, mais si le tir premier tir est celui qui a blessé JFK, alors 4,5 secondes" En gros. Il y a des "si" et des hypothèses car ils n'ont pas pu statuer sur le premier tir. Donc ils n'ont pas "établit" 3 tirs en moins de 6 secondes.

Quote
Plus que Brennan ?


Brennan est plus crédible: il a cherché un policier et il en a trouvé un, dès 12h35 (allez, à 5 minutes près). Hoffman était cerné par les policiers et il n'a pas réussi à se faire remarquer. Du coup, il a mis 4 ans avant de commencer à en parler...
Brennan, il a désigné Oswald comme étant le personne ressemblant le plus au tireur dès le samedi. Hoffman, il a attendu 15 ans pour raconter à peu près sa dernière version de l'histoire. Donc oui, Brennan bien plus crédible qu'Hoffman, d'autant que Brennan est bien visible sur les photos et pour Hoffman, il n'existe aucune photo de lui, aucune preuve qu'il était là (malgré le nombre important de personnes sur le pont!).

Quote
Que pensez-vous également du témoignage d'Euins qui parle d'une "calvitie" lorsqu'il évoque le tireur ?


Ce sont les aléas des témoignages.

Quote
Alors là j'en sais rien c'est à vous de me le dire. Moi j'ai juste entendu parler d'une emprunte non-indentifiée (palmaire ou "fingerprint" je parie que vous allez encore vous chamailler )


A moi de le dire? Facile: personne n'a vu quelqu'un rentrer, personne n'a vu quelqu'un sortir. Conclusion: personne n'était là.
Quant à l'empreinte, on ne sait pas grand chose dessus...

Quote
Je n'ai pas parlé de "grands amis" mais je reconnais tous les jours des personnes qui partagent mon RER quotidien du matin Un petit sourire parfois...


Entre "se connaître de vue" et "comploter ensemble pour s'échapper du crime du siècle", il y a une petite marge ;-) .

Quote
Mais lorsque je qualifie le meurtre de Tippit de "sauvage" je maintiens. Pour moi c'est un meurtre d'une extrême violence même si je ne suis pas spécialiste en criminologie je le conçois. Tippit n'ayant pas tiré, 4 balles à bout portant ce n'est tout de même pas rien.


Pour moi, tu peux maintenir "meurtre sauvage": c'est une appelation subjective. Tu as le droit de trouver ça sauvage.
Pour moi, "sauvage" ça aurait été bien plus violent. Si Oswald avait découpé Tippit, jeter des morceaux d'estomac partout, manger le cerveau... Bon ok là c'est gore, mais tirer sur quelqu'un, c'est presque devenu banal. Après, comme je le disais, c'est subjectif...

ps: je crois que tu as un problème avec les citation ;-)
     

Firewire
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Wednesday, January 16, 2008 - 12:28 PM
Quote
Et quid des annexes et autres documents déclassifiés qui apporte bon nombre d'éclairages qu'on ne trouve pas dans les rapports?



Certes mais j'ai toujours la même vision de l'assassinat


Quote
il suffisait de connaître ses faiblesses et de les exploiter



Ne pas oublier son jeune âge également


Quote
une chose m'a toujours surpris: on nous dit toujours "DP, c'est vraiment tout petit, ultra confiné" et pourtant on nous dit aussi "la limousine était loin, tir difficile dans un espace aussi vaste"... Etrange non?


Oui nous n'avons pas tous la même perception des choses, des lieux. C'est comme l'histoire du verre qui est à moitié vide ou moitié plein :-D


Quote
Donc ils n'ont pas "établit" 3 tirs en moins de 6 secondes


De toute façon il n'y a qu'un seul tireur qui a réussi à égaler la performance d'Oswald lors des reconstitutions (corrigez moi si je me trompe) mais dans des conditions différentes (pression absente et déterminante)

Quote
Brennan est plus crédible: il a cherché un policier et il en a trouvé un, dès 12h35 (allez, à 5 minutes près). Hoffman était cerné par les policiers et il n'a pas réussi à se faire remarquer. Du coup, il a mis 4 ans avant de commencer à en parler...


Là tu marques un point. Mais Hoffman étant sourd/muet :-?


Quote
Hoffman, il n'existe aucune photo de lui


Cela ne prouve pas non plus qu'il n'était pas là. Et puis en queue de défilé le public était plus que clairsemé à la différence de l'endroit où Brennan a été pris.


Quote
A moi de le dire? Facile: personne n'a vu quelqu'un rentrer, personne n'a vu quelqu'un sortir. Conclusion: personne n'était là.
Quant à l'empreinte, on ne sait pas grand chose dessus...


Mais si vous en avez déjà largement discuté ;-) Le "pas vu pas pris" ne me satisfait pas en tout cas.


Quote
ps: je crois que tu as un problème avec les citation


Mauvaise manip donc toutes mes confuses


     

Firewire
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Wednesday, January 16, 2008 - 12:29 PM
Quote
Mauvaise manip donc toutes mes confuses


Et en plus je fais le malin :roll:
     

oswaldiste
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Wednesday, January 16, 2008 - 01:35 PM
Quote
De toute façon il n'y a qu'un seul tireur qui a réussi à égaler la performance d'Oswald lors des reconstitutions (corrigez moi si je me trompe) mais dans des conditions différentes (pression absente et déterminante)


Ca dépend. Si tu considères que 2 balles ont atteint JFK, le tout en 8 secondes, il y a plusieurs tireurs qui ont reproduit la séquence de tirs. Sans compter le membre de la NRA pour Time Magazine en décembre 1963, la reconstitution de CBS... Je te renvoie au fil où on en avait parlé.

Quote
Là tu marques un point. Mais Hoffman étant sourd/muet


Sourd et muet, certes, mais pas invisible.
Rappelons qu'Hoffman était sur le pont de Steemon Freeway. Il y avait trois policiers également sur le pont. Non seulement Hoffman n'en parle pas, mais aucun ne l'a vu. Au moment du passage de la limousine, plusieurs policiers supplémentaires étaient présents pour bloquer la circulation: aucun n'a vu Hoffman (et Hoffman n'en parle pas, alors que le pont était encombré de voitures bloquées!).
Bref, trop de personnes pouvaient le voir et pourtant, personne ne l'a vu. Un sourd et muet qui s'agite pour attirer l'attention alors qu'on vient de tirer sur le président, ça se remarque. Et bien là non.

Quote
Cela ne prouve pas non plus qu'il n'était pas là. Et puis en queue de défilé le public était plus que clairsemé à la différence de l'endroit où Brennan a été pris.


Moins de photos, mais beaucoup de monde.

Quote
Mais si vous en avez déjà largement discuté Le "pas vu pas pris" ne me satisfait pas en tout cas.


Attention, je ne cherche pas à prouver que personne n'était rentré. Mais c'est toi qui dit qu'il y avait quelqu'un, donc à toi de prouver qu'il était là, entré et sorti. J'attends donc tes preuves, et je te facilite la tâche en te disant que personne n'a vu d'inconnu dans le TSBD, alors que ça grouillait de monde (plus de 70 personnes de mémoire...).
     

fractale
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Wednesday, January 16, 2008 - 03:49 PM
Il serait super bien que l'on mette aussi dans les citations le nom du cité ;-) ,pour la clarté des débats .

Quote
Oswaldiste : que personne n'a vu d'inconnu dans le TSBD

Avant , pendant ou après ?

Le problème , c'est qu'un inconnu qui vient pour faire un carton , n'a pas envie de se faire répèrer .

Quote
Oswaldiste : Rappelons qu'Hoffman était sur le pont de Steemon Freeway. Il y avait trois policiers également sur le pont. Non seulement Hoffman n'en parle pas, mais aucun ne l'a vu ................aucun n'a vu Hoffman.


Il était là ou pas ? Tel que la phrase est tournée , on pourrait croire qu'Hoffman ment .



modifié par : Fractale, 16 Jan 2008 - 17:35
     

pierre.nau
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Wednesday, January 16, 2008 - 05:18 PM
Pour citer une phrase le texte se met entre les 2 balises

Pour citer quelqu'un on procède de la façon suivante:
à la place de la balise quote on met quote=le nom à citer
ex:

Tartanpion
la phrase à citer
     

fractale
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Wednesday, January 16, 2008 - 06:27 PM
je va voir si cela marche

Pierre Nau
à la place de la balise quote on met quote=le nom à citer


Le chef est rentré , tous au abris !!!!
Je suis en extase devant tant d'intelligence de ma part :lol:



modifié par : Fractale, 16 Jan 2008 - 19:30
     

pascal
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Wednesday, January 16, 2008 - 09:23 PM
oswaldiste


il y a plusieurs tireurs qui ont reproduit la séquence de tirs.


Le problème est que tous ces essais sont totalement inutiles en réalité puisque la séquence des tirs, personne ne peut prétendre la connaître pour la bonne et simple raison que la trajectoire du ou des projectiles qui ont percé le corps de JFK n'ont pas été étudiées par quiconque ! De ce fait, la réelle séquence des tirs ne sera probablement jamais connue ! Sauf si un nouveau document vient l'établir de façon formelle.



     

pascal
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Wednesday, January 16, 2008 - 09:46 PM
oswaldiste


Brennan est plus crédible: il a cherché un policier et il en a trouvé un, dès 12h35 (allez, à 5 minutes près). Hoffman était cerné par les policiers et il n'a pas réussi à se faire remarquer. Du coup, il a mis 4 ans avant de commencer à en parler...
Brennan, il a désigné Oswald comme étant le personne ressemblant le plus au tireur dès le samedi. Hoffman, il a attendu 15 ans pour raconter à peu près sa dernière version de l'histoire. Donc oui, Brennan bien plus crédible qu'Hoffman, d'autant que Brennan est bien visible sur les photos et pour Hoffman, il n'existe aucune photo de lui, aucune preuve qu'il était là (malgré le nombre important de personnes sur le pont!).


Certes mais tu as oublié d'ajouter deux éléments qui nuancent fortement l'appréciation sur le cas Brennan. Tout d'abord, son mutisme quant à la reconnaissance de LHO jusqu'au samedi expliqué par une crainte d'un complot communiste reste pour le moins "délicat" à envisager, mais bon !
Ensuite, il ne faut pas omettre de préciser qu'il était myope et qu'il portait donc des lunettes de correction qu'il n'avait pas sur le nez ce jour là, en tout cas entre 12H30 et 12H35 !



Oswaldiste
Ce sont les aléas des témoignages.


Eh oui, ces fameux aléas !









     

oswaldiste
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Wednesday, January 16, 2008 - 10:05 PM
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Fractale:
Avant , pendant ou après ?

Le problème , c'est qu'un inconnu qui vient pour faire un carton , n'a pas envie de se faire répèrer .


Les employés du TSBD ont été interrogés sur la journée (de mémoire), donc "avant, pendant et après".
Après, effectivement, un "Wallace" n'aurait pas eu envie de se faire repérer. Mais au 5ème étage, ils posaient du parquet, sur le côté ouest, là où se trouvent la ascenseurs et les escaliers. Pas facile de passer inaperçu (sans compter les autres personnes aux autres étages..).

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Fractale: Il était là ou pas ? Tel que la phrase est tournée , on pourrait croire qu'Hoffman ment .


Oui, pour moi Hoffman n'était pas sur le pont de Stemmons. Trop de personnes étaient là pour justement surveiller les éventuels passant: s'il avait été là, ils l'auraient vu.

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Pascal: Le problème est que tous ces essais sont totalement inutiles en réalité puisque la séquence des tirs, personne ne peut prétendre la connaître pour la bonne et simple raison que la trajectoire du ou des projectiles qui ont percé le corps de JFK n'ont pas été étudiées par quiconque ! De ce fait, la réelle séquence des tirs ne sera probablement jamais connue !


D'accord avec toi. Ca va dans le sens de ma remarque sur la durée totale de la séquence de tirs.

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Pascal: Sauf si un nouveau document vient l'établir de façon formelle.


J'aimerais bien... mais je n'y crois absolument pas.

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Pascal: Certes mais tu as oublié d'ajouter deux éléments qui nuancent fortement l'appréciation sur le cas Brennan. Tout d'abord, son mutisme quant à la reconnaissance de LHO jusqu'au samedi expliqué par une crainte d'un complot communiste reste pour le moins "délicat" à envisager, mais bon !


Il n'a désigné Oswald comme le plus probable que lors du tapissage. C'est logique. Tu voulais dire qu'il avait attendu de passer devant la commission Warren pour le désigner formellement ;-) .
Cela dit, je n'ai pas dit que c'était le témoin parfait, mais beaucoup plus crédible qu'Hoffman...

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Pascal: Ensuite, il ne faut pas omettre de préciser qu'il était myope et qu'il portait donc des lunettes de correction qu'il n'avait pas sur le nez ce jour là, en tout cas entre 12H30 et 12H35 !


Certes, il ne portait pas ses lunettes. Mais il était presbyte, pas myope. Donc pour voir de loin ça allait.
Et là, dans le cas présent, l'affaire ne repose pas sur sa capacité à lire le monde sans ses lunettes.
Donc, même sans ses lunettes, il pouvait très bien voir.

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Pascal: Eh oui, ces fameux aléas !


Sans ces "aléas", nous ne serions pas là...
     

Mano-B
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Saturday, January 19, 2008 - 01:19 AM
Voici un bon reportage que j'ai trouvé sur le net:

http://www.dail…fk-lassassinat

Je peux vous dire que ça vaut le détour de le regarder.

Justement il parle de l'homme qui est sourd et muet Hoffman ;-)

JDA[
     

morcabed
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Saturday, January 19, 2008 - 09:17 PM
JAMESDAVISADAMS
Voici un bon reportage que j'ai trouvé sur le net:

http://www.dail…fk-lassassinat

Je peux vous dire que ça vaut le détour de le regarder.

Justement il parle de l'homme qui est sourd et muet Hoffman ;-)

JDA[


Le lien ne marche pas....
     

Mano-B
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Saturday, January 19, 2008 - 11:36 PM
Effectivement le lien ne fonctionne pas, je vais voir ce que je peux faire.

JDA
     

Mano-B
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Sunday, January 20, 2008 - 12:01 AM
voici le lien, désolé:

http://www.dail…ssassinat_blog

Là il fonctionne, j'ai bien regardé. ;-)

JDA
     

Mano-B
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Thursday, February 14, 2008 - 10:25 PM
Je voulais rajouter aussi que pour moi tirer sur deux hommes, kennedy et connally, et que ensuite tuer un policier JD Tippit, en gardant un sang froid comme avait Lee Harvey Oswald, c'est du chapeaux, je dirais que c'est impossible.

Moi à peine je prends une arme et vise quelqu'un je tremble et je suis en sueur donc je ne pense pas que si je tire sur une personne, je garde le sang froid que avait notre jeune Oswald.

Pour moi c'est pour sa que je dis qu'il y a eut un complot à Dallas,le jour où Kennedy fut tuer.

JDA
     

KAB
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Sunday, March 09, 2008 - 10:18 PM
Bonjour à tous , je suis nouveau et m'interesse de trés prés à cet évènement tristement célèbre, qui pour moi n'est que le résultat d'une conspiration.



modifié par : KAB, 10 Mar 2008 - 08:52
     

KAB
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Sunday, March 09, 2008 - 10:35 PM
Effectivement je suis d'accord avec toi JDA pour ce qui est de Kennedy-connaly : impossible d'infliger autant de dégats en 6 secondes , avec une lunette defectueuse et qui plus est à travers un feuillage dense.
Concernant J.D Tippit , cela reste un mystère: si oswald n'a pas tué kennedy, rien n'indique qu'il soit un saint au point de ne pas s'etre defendu contre tippit. Selon certains Tippit aurait été chargé d'éliminer oswald ;d' autres le considèrent comme victime des conspirateurs.
Mais alors si Tippit avait eu un role , pourquoi les conspirateurs l'auraient t-ils éliminé? Quel role attribuez vous à Tippit ? La raison de son meutre est l'une des clefs de l'affaire.



modifié par : KAB, 09 Mar 2008 - 23:41
     

pierre.nau
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Monday, November 22, 2010 - 06:06 AM
Cela fait 47 ans aujourd'hui que John Fitzgerald Kennedy était assassiné à Dallas...
Au-delà des débats qui entourent cette disparition tragique, c'est l'occasion d'avoir une pensée très émue pour lui. RIP.
     

jerome.bagot
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Tuesday, June 27, 2017 - 04:38 PM
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-reston-jfk-assassination-target-20161122-story.html
Une nouvelle théorie JFK n aurait pas été la cible de LHO
Je vous laisse faire votre opinion pour ma part l'hypothèse me semble un rien tirée par les cheveux ...