JFK

Questions on the assassination

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Issue: Présentation du Mannlicher Carcano

Created: Saturday, March 07, 2009 - 08:55 AM

pierre.nau
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Mise en ligne ce jour d'une nouvelle page consacrée au fusil d'Oswald:
A la drcano

fractale
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Wednesday, March 04, 2009 - 07:00 PM
http://www.index.php/?module=Pages&func=display&pageid=149

votre page ne fonctionne pas
     

pierre.nau
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Wednesday, March 04, 2009 - 07:20 PM
C'est réparé. Un oubli dans le lien. Toutefois la page était accessible via le Sommaire et le Nouvelles.
     

bertrand.maury
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Wednesday, March 04, 2009 - 11:22 PM
Bon Dieu mais c'est bien sûr ! ^^
L'assassin de JFK est Pierre Nau mais à l'époque, il était plus petit et a pu se glisser dans des trous de souris pour passer inaperçu:
http://www.jfk-assassinat.com/images/weapon/web_gun.JPG

Plaisanterie mise à part, la page est intéressante et démontre en effet qu'Oswald n'aurait pas pu transporter le sac en papier avec le fusil démonté en le tenant simplement sous son épaule comme l'a décrit le témoignage de Frazier. Cela dit, ça peut simplement dénoter la faillibilité des témoignages humains sur l'observation de quelques détails d'autant que je ne suis pas sûr que Frazier ait porté une grande attention au paquet que tenait Oswald dont il pensait qu'il contenait des tringles à rideaux. Or ces tringles à rideaux n'ont jamais été retrouvées et Oswald n'en avait aucun besoin à son meublé. Par contre, on a bien retrouvé son Carcano au 5e étage du TSBD et on sait, preuves scientifiques à l'appui, que les deux balles qui ont atteint JFK ont été tirées par cette arme.

L'hypothèse qu'Ozzie aurait emmené son fusil au TSBD par étapes est recevable mais se heurte à plusieurs interrogations:
- Où aurait il caché les éléments de l'arme avant le 22 novembre ? Je crois qu'il possédait un casier (à confirmer) mais courait le risque qu'un de ses collègues s'en aperçoive à chaque fois qu'il aurait ouvert ce casier.
- Avant le soir du 21 novembre, la dernière fois qu'il s'était rendu chez les Paine est le week-end du 11 novembre or le parcours exact de la parade présidentielle n'a été connu que le 19 novembre.
- S'il était au courant avant le 19 novembre que la parade passerait devant le TSBD, pourquoi aurait-il pris la peine de se rendre chez les Paine le jeudi 21 au soir où il fut aperçu en train de fouiner dans le garage ?

Je ne sais pas si je suis très clair et peut-être existe t'il d'autres alternatives.

Par contre, en ce qui concerne le montage de l'arme, je pense qu'Ozzie était suffisamment entraîné avec son fusil pour le faire en quelques minutes. Le témoignage de Marina est assez éloquent pour signifier qu'il n'avait cessé de jouer avec, notamment durant le séjour du couple à la Nouvelle-Orléans.
     

carboxx
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Thursday, March 05, 2009 - 01:41 AM
Pierre, est-ce le Carcano de ta démonstration était bien un Carcano 6,5mm "fucile corte" 91/38?

Il existait plusieurs versions du Carano, celle d'Oswald avait été fabriquée en 1942 à Terni...
     

fractale
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Thursday, March 05, 2009 - 05:54 AM
Exactement comme sur ce site:
http://www.surp…mbly/index.asp

L'avez-vous remonté avec une pièce de monnaie ?
     

pierre.nau
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Thursday, March 05, 2009 - 10:52 AM
Bertrand.Maury
Bon Dieu mais c'est bien sûr ! ^^
L'assassin de JFK est Pierre Nau mais à l'époque, il était plus petit et a pu se glisser dans des trous de souris pour passer inaperçu:

Oh là! C'est d'un goût... On ne me l'avait pas encore fait celle-là!

Bertrand.Maury
Cela dit, ça peut simplement dénoter la faillibilité des témoignages humains sur l'observation de quelques détails d'autant que je ne suis pas sûr que Frazier ait porté une grande attention au paquet que tenait Oswald dont il pensait qu'il contenait des tringles à rideaux.

La faillibilité des témoignages humains ne peut être ignorée, c'est vrai. Cela dit dans le cas présent ce n'est pas un mes deux témoins qui font erreur, Frazier et sa soeur Linnie Mae Randle. L'erreur de cette dernière est encore plus grande quand elle dit devant la Commission Warren:"It was about, if I might measure, about this long, I suppose, and he carried it in his right hand, had the top sort of folded down and had a grip like this, and the bottom, he carried it this way, you know, and it almost touched the ground as he carried it. (partie soulignée en gras par moi-même) .
Parce que là, c'est encore plus impossible. Je m'en veux de ne pas avoir pris de photo au moment où nous avons testé cette façon de transporter l'arme. Mais je peux t'assurer que c'est impossible de le faire de cette façon, sauf à laisser le paquet trainer par terre.
L'autre pont facheux dans cette histoire c'est qu'en dehors de Randle et Frazier, personne d'autre n'a vu ou remarqué Oswald en train de transporter un paquet ce matin là. Il est donc impossible de rapprocher leurs témoignages à ceux d'autres témoins.

Bertrand.Maury
Par contre, on a bien retrouvé son Carcano au 5e étage du TSBD et on sait, preuves scientifiques à l'appui, que les deux balles qui ont atteint JFK ont été tirées par cette arme.

Je mettrais un petit bémol.
Deux balles de 6,5 mm ont atteint le Président, c'est incontestable. Il est vrai que ce type de munitions étaient employées par le Carcano d'Hidell/Oswald retrouvé au Sixth floor, comme par toute autre arme de la même marque ou utilisant ce calibre, ce qui ne peut être complètement exclu et de quelque endroit que ce soit.
Cela dit, je pense, comme je le dis dans mes deux ouvrages qu'Oswald a bien fait feu à trois reprises sur le cortège.

Bertrand.Maury
L'hypothèse qu'Ozzie aurait emmené son fusil au TSBD par étapes est recevable mais se heurte à plusieurs interrogations:

Concernant les interrogations liées à cette hypothèse je rajouterais:

Bertrand.Maury
- Où aurait il caché les éléments de l'arme avant le 22 novembre ? Je crois qu'il possédait un casier (à confirmer) mais courait le risque qu'un de ses collègues s'en aperçoive à chaque fois qu'il aurait ouvert ce casier.

Dans le vestiaire du TSBD, je crois me souvenir qu'un des sacs d'Oswald s'y trouvait (à vérifier). Ce sac pouvait contenir un Carcano démonté et ne pas susciter de curiosité particulière. Quand bien même un de ses collègues par un hasard peu probable se serait aller à y jeter un coup d'oeil à l'intérieur, Oswald aurait eu beau jeu de dire qu'il voulait faire vérifier son arme ou la vendre, d'où le transit par le lieu de travail. Dans le Texas de l'époque, ça n'aurait pas ému plus que ça.
Par ailleurs, concernant le transport des armes, un pont m'a toujours chagriné. Personne ne s'est vraiment intéressé à ma connaissance au moment où Oswald avait mouvementé son revolver. Bien que le problème posé soit sans commune mesure avec la difficulté de transport et de dissimulation présentée par la carabine, quelque chose me dit, à tort ou à raison, que les deux mouvements sont liés.
De plus, Oswald n'avait aucun intérêt à ce que sa carabine comme son revolver demeurent trop longtemps dans le garage des Paine, au risque que ceux-ci soient découverts accidentellement par ceux qui hébergeaient sa femme et ses filles.

Bertrand.Maury
- Avant le soir du 21 novembre, la dernière fois qu'il s'était rendu chez les Paine est le week-end du 11 novembre or le parcours exact de la parade présidentielle n'a été connu que le 19 novembre.
- S'il était au courant avant le 19 novembre que la parade passerait devant le TSBD, pourquoi aurait-il pris la peine de se rendre chez les Paine le jeudi 21 au soir où il fut aperçu en train de fouiner dans le garage ?

La complexité de la psychologie d'Oswald suffit à elle-seule d'expliquer son retour le 21 novembre à Irving, la veille de commettre l'irréparable. Au mieux, il sera loin et ne reverra plus sa fille et sa femme accessoirement ou au pire, il ne sera plus de ce monde, dans le cas où l'affaire tournerait mal, ce dont il a bien conscience. Alors il ne peut se résoudre à ne pas les revoir une dernière fois. C'est là tout le paradoxe du personnage et de sa psychologie multifacettes (dans ce cadre, je ne saurai trop recommander la lecture du livre d'Armand Moss "La fausse énigme de Dallas", ouvrage en français d'un auteur partisan de la thèse officielle qui mériterait plus de considération sinon d'attention et qui bien avant Posner et Maler apportait un éclairage intéressant sur la personnalité d'Oswald).
Mais il lui faut un prétexte. Comme il vient d'emménager à Oak Cliff au 1026 North Beckley, il ya quelques semaines, l'idée des tringles à rideaux lui vient à l'esprit même si et tu as raison de le souligner, il n'en a aucun besoin pour son meublé qui en est déjà pourvu. Mais ça, Frazier l'ignore. Et de toute façon, il n'ira pas le vérifier et Oswald le sait bien.
De plus, Frazier ne verra là rien d'incohérent pour quelqu'un qui vient d'emménager. Et ça marche.
Il reste alors à Oswald à trouver un conditionnement qui soit cohérent avec la taille de tringles à rideaux démontées dans le garage des Paines, parmi ses affaires qui sont entreposées, un paquet suffisamment long mais pas trop. Les témoignages de Frazier et Linnie Mae Randle retrouvent ainsi toute leur cohérence.
Arrivé au TSBD et une fois le seuil de la porte de derrière franchie, il se débarasse du sac dans une des poubelles qui s'y trouvent, sans se faire remarquer ou tout simplement parce qu'il a la chance qu'aucun de ses collègues de travail ne croise son chemin. C'st ce qui expliquerait qu'aucun de ses collègues de travail ne l'a vu arriver avec un sac ce matin là.
C'est le scénario alternatif que je propose dans mes deux ouvrages. Il existe certainement d'autres alternatives et je peux me tromper. Mais au moins, j'essaie.

Bertrand.Maury
Je ne sais pas si je suis très clair et peut-être existe t'il d'autres alternatives.

Si c'est clair. De même qu'il existe très certainement d'autres possibilités.

Bertrand.Maury
Par contre, en ce qui concerne le montage de l'arme, je pense qu'Ozzie était suffisamment entraîné avec son fusil pour le faire en quelques minutes. Le témoignage de Marina est assez éloquent pour signifier qu'il n'avait cessé de jouer avec, notamment durant le séjour du couple à la Nouvelle-Orléans.

Oswald connaissait très bien sa carabine et plusieurs armes de guerre, c'est évident. Qu'il soit familier avec les opérations de démontage et de remontage est également certain. Cela dit, le Carcano ne fait pas partie des armes pour lesquelles le démontage et le remotage sont aisés et intuitifs. Contrairement à ce que j'ai pu dire et écrire, l'opération de remontage ne peut se faire à l'aide d'une simple pièce de monnaie ou alors je veux le voir. Oswald devait disposer d'un tournevis sinon d'un objet s'en rapprochant comme un couteau.
Cela dit, je ne pense pas qu'Oswald ait pris le risque de le remonter dans les dernières minutes. Il a très certainement profité de la pause du milieu de la matinée pour le faire, à un moment où il avait peu de chance d'être dérangé, avant de dissimuler l'arme entre deux piles de cartons qui servaient de barricade, à proximité de la fenêtre du coin sud-est. Il lui restait ensuite à ramener son sac dans le vestiaire, sans se faire remarquer par ses collègues occupés à prendre le café. Cela reste une hypothèse, bien sûr.
Concernant la Nouvelle-Orléans, je crois me souvenir (à vérifier également) que Marina fait mention dans son témoignage de prise de visée et de manoeuvre à plusieurs reprises du levier d'armement de la culasse mobile, donc d'opérations de manipulation. Elle lui aurait aussi demandé après qui il en avait cette fois-ci, raillant son comportement.

Carboxx
Pierre, est-ce le Carcano de ta démonstration était bien un Carcano 6,5mm "fucile corte" 91/38?

Il existait plusieurs versions du Carano, celle d'Oswald avait été fabriquée en 1942 à Terni...


Il existe effectivement plusieurs versions:
- Short Rifle (Fucile corto)
- Special Troop (TS)
- Cavalry (Cavalleria).

Le fusil présenté par Iann Griggs était bien un Carcano M 91/38 short rifle ou Fucile corto.

Fractale
L'avez-vous remonté avec une pièce de monnaie ?

Non, c'est quasi mission impossible, comme je l'ai dit un peu plus haut. Et puis, c'était déjà assez compliqué avec un tournevis pour ne pas en rajouter.
     

bertrand.maury
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Friday, March 06, 2009 - 10:17 PM
Pierre.Nau
Oh là! C'est d'un goût... On ne me l'avait pas encore fait celle-là!

De fort mauvais goût, je l'admet volontiers mais c'est mon incorrigible coté enfant infernal de South Park et ce n'est pas à mon âge avancé que l'on pourra me changer... xD

Quote
Bertrand.Maury
Par contre, on a bien retrouvé son Carcano au 5e étage du TSBD et on sait, preuves scientifiques à l'appui, que les deux balles qui ont atteint JFK ont été tirées par cette arme.

Je mettrais un petit bémol.
Deux balles de 6,5 mm ont atteint le Président, c'est incontestable. Il est vrai que ce type de munitions étaient employées par le Carcano d'Hidell/Oswald retrouvé au Sixth floor, comme par toute autre arme de la même marque ou utilisant ce calibre, ce qui ne peut être complètement exclu et de quelque endroit que ce soit.
Cela dit, je pense, comme je le dis dans mes deux ouvrages qu'Oswald a bien fait feu à trois reprises sur le cortège.

C'est un point complexe et très technique qui mériterait un topic à lui tout seul mais pour moi, d'après tout ce que j'ai pu lire et comprendre là dessus, les deux balles qui ont atteint JFK ont été tirées avec le fusil d'Oswald retrouvé au 5e étage du TSBD et par aucune autre arme. Sturdivan m'a particulièrement convaincu sur ce sujet.

Je ne quote pas le reste de tes observations puisque je suis plutôt d'accord sur certains points, que les élèments du fusil pouvaient être cachés au fur et à mesure dans un sac lui même rangé dans un casier (en fait à quel étage était le vestiaire ?) et qu'Ozzie a peut-être utilisé un tournevis (un objet pas difficile à trouver alors qu'une partie du TSBD était en chantier) pour monter le Carcano et que cette opération a très bien pu se passer à plusieurs moments dans la matinée et pas nécessairement juste avant midi trente.

Par contre, je ne pense pas que le sac en papier aperçu par Frazier et sa soeur au matin du 22 novembre était vide donc qu'il contenait, sinon le fusil démonté tout entier, au moins quelques élèments. Et je ne m'explique pas comment Oswald aurait été au courant avant le 19 novembre que le cortège allait passer devant le TSBD (même s'il est vrai que c'était une probabilité depuis que l'on connaissait le lieu d'arrivée qui était le Trade Mart).



modifié par : Bertrand.Maury, 06 Mar 2009 - 23:19
     

fractale
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Saturday, March 07, 2009 - 08:11 AM
Quote
Non, c'est quasi mission impossible, comme je l'ai dit un peu plus haut. Et puis, c'était déjà assez compliqué avec un tournevis pour ne pas en rajouter.


Donc vous contredisait la Commission Warren , qui dit que c'est possible avec une pièce de 10ct en 6mn .Je reprend les dire de Carboxx sur un autre forum:
""Combien de temps mettrait un marins, avec une piece de 10 cents pour monter un fusil Carcano sur les lieux de son travail?»
Oswald était un ex-US Marines, pas un enfant de choeur...
Ça prend environ 6 minutes pour assembler un Carcano avec un "dime" (pièce de 10¢). [rapport Warren, page 131]
""
     

pierre.nau
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Saturday, March 07, 2009 - 08:55 AM
Sur ce que j'ai vu et expérimenté, pour moi, c'est quasi impossible. Par conséquent, sur la base de ce que j'ai vu, je contredis non seulement Pierre C. mais moi-même également qui pensait la même chose, il y a peu de temps.
Donc, soit Oswald s'est procuré un tournevis ou disposait d'un couteau récupéré sur place et qui faisait l'affaire pour procéder au remontage de l'arme.
Voilà mon avis, désormais.