JFK

Questions on the assassination

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Issue: Nosenko: mort d'un transfuge

Created: Saturday, September 13, 2008 - 03:09 PM

bertrand.maury
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L'info date déjà de quelques jours mais elle m'avait échappé ainsi qu'apparemment aux autres membres du forum:

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Yuri Nosenko, 81; KGB agent who defected to the U.S.

After fleeing the Soviet Union in 1964, Nosenko underwent a harsh three-year interrogation by CIA officials. He also provided the first information that Lee Harvey Oswald was not a Soviet spy.

By Walter Pincus, The Washington Post
September 1, 2008

Yuri Nosenko, a KGB agent whose defection to the United States in 1964 and subsequent three-year harsh detention and hostile interrogation by CIA officials remain immensely controversial, died Aug. 23 under an assumed name in a Southern state, according to intelligence officials.

His death came after "a long illness." He was 81.

Yuri Nosenko, a lieutenant colonel in the Soviet secret police and intelligence agency, interviewed Lee Harvey Oswald during his time in the Soviet Union from 1959 to 1962.

When Nosenko defected in 1964, he provided the first information that Oswald, the accused assassin of President Kennedy, was not a Soviet agent.

Senior CIA officers at the time, including James Jesus Angleton, the agency's counterintelligence chief, and David Murphy of the Soviet division, did not believe Nosenko was a real defector and ordered his imprisonment.

Nosenko initially had made inaccurate statements about his past, and some of his information conflicted with that of another KGB officer, Anatoly Golitsin, who had defected the year before.

As a result, agency officials considered him a plant sent by Moscow to confuse Washington about Oswald.

In 1966, Richard Helms, then CIA director of operations, ordered that a conclusion be reached in the Nosenko case. In 1967, after passing multiple polygraph tests, Nosenko was released, and in 1969 he was found to be a legitimate defector. He subsequently became a consultant to the agency, was given a new identity and was provided a home in an undisclosed location in the South.

Last month, several senior CIA officials presented him with a ceremonial flag and a letter from CIA Director Michael V. Hayden honoring his service to the United States, a senior intelligence official said.

Word of his death came from Pete Earley, who has written books on the CIA and had been trying for four years to get an interview with Nosenko.

Earley said Nosenko was bothered by a book released last year called "Spy Wars," written by Tennent Bagley, a key CIA player in Nosenko's defection and arrest.

The book continued to argue that Nosenko was not a bona fide defector and was sent to cover up the KGB's influence over Oswald.

"I was fascinated by Nosenko because in spite of the horrific things that the agency and government did to him -- the torture and mental deprivation -- in the only public speech that he ever gave at the CIA, he praised the United States as being the world's best hope for humanity, condemned Communism and Moscow, and said he never regretted his defection nor held a grudge against the officials who had persecuted him," Earley said.

During his incarceration, at Camp Perry, the CIA facility in Virginia, the agency kept Nosenko in solitary confinement in a small concrete cell. He often endured treatment involving body searches, verbal taunts, revolting food and denial of basic necessities.

Claire George, a former CIA deputy director of operations who worked in the Soviet division at the time of Nosenko's defection, said that the handling of Nosenko "was a terrible mistake" but "you can't be in the spy business without making mistakes."

Yuri Ivanovich Nosenko was born in 1927, in Nikolayev, a Ukrainian town on the Black Sea.

His father, a naval engineer, rose to minister for shipbuilding under Soviet leader Nikita Khrushchev. Private tutors schooled Nosenko in classical Western literature, and he developed an attraction to Western culture.

He served three years in naval intelligence after his 1950 graduation from the State Institute of International Relations in Moscow. He then became a leader within the KGB's Soviet internal security division.

According to Tom Mangold's "Cold Warrior" (1991), a book about Angleton, Nosenko's KGB career specialized in following U.S. agents posted in the Soviet Union and in recruiting turncoats from foreign intelligence services. The book said he also oversaw blackmail operations.

Mangold asserted that Nosenko eventually grew angry at what he considered the hypocrisies of the Soviet system and signaled to U.S. intelligence agents his wish to defect on ideological grounds.

He made his first successful contact with U.S. intelligence in 1962, pleading desperation after squandering KGB funds on alcohol.

He asked for $200 to repay the money. He later admitted this was a fabrication, and his request later raised doubts within the CIA about his intentions.

Would he really sell out his country for $200?

But his propensity to drink was not a lie, and he was drunk when he met CIA officials in Geneva, where he was accompanying a diplomatic mission. He revealed key information about Soviet moles working in the embassies of Western nations as well as Russian intelligence methods. According to Mangold, he pinpointed 52 microphones planted inside the U.S. embassy in Moscow and how the Soviets avoided detection of the listening devices.

But his most stunning revelations were about Oswald, notably how the Soviet agency felt Oswald was too unstable mentally to be of much service.

None of this saved Nosenko from a bitter fate. Golitsin stoked Angleton's increasing paranoia about double agents in the CIA and the veracity of defectors, and Nosenko soon began his 1,277 days in custody.

After Nosenko's rehabilitation, he looked up the disgraced Angleton's telephone number in 1975 to confront him. It was a brief and fruitless exchange, with Nosenko rising in his passions and Angleton cool and adamant about his judgment.

"I have nothing more to say to you," Angleton said.

"And Mr. Angleton," replied Nosenko, "I have nothing further to say to you."


http://www.lati…,4442882.story

carboxx
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Wednesday, September 03, 2008 - 12:05 AM
Hummm, je vois qu'on n'a pas chercher des traces de polonium dans son sang... Surement une autre mort mystérieuse...

:-?
     

pierre.nau
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Wednesday, September 03, 2008 - 09:14 AM
Bertrand Maury
L'info date déjà de quelques jours mais elle m'avait échappé ainsi qu'apparemment aux autres membres du forum:

Effectivement Bertrand. Merci pour l'info. Comme quoi, un forum permet d'apprendre des choses... ;-)
     

fractale
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Friday, September 05, 2008 - 08:42 PM
Le titre "Mort d'un transfuge" est-il raisonnable ?

Comme de toute façon les réponses à nos questions ne viendront jamais , à quoi bon essayer de retourner ciel et terre pour une histoire d'espionnage qui fleure bon l'intox des deux cotés .
Souvenez vous de Kim Philby .

Une chose bien drôle :Lire aftermath et le début de son pedigree .
http://en.wikip…i/Yuri_Nosenko


     

pierre.nau
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Friday, September 05, 2008 - 08:53 PM
Qui était vraiment Nosenko? Là est la vraie question, à laquelle il est bien difficile de répondre. Mais bon, à l'époque vrai/faux échange d'espion ou autre vrai/faux transfuges du même genre étaient courants. Cela faisait partie du jeu, si l'on peut dire...
     

bertrand.maury
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Friday, September 05, 2008 - 10:58 PM
Pierre.Nau
Qui était vraiment Nosenko? Là est la vraie question, à laquelle il est bien difficile de répondre. Mais bon, à l'époque vrai/faux échange d'espion ou autre vrai/faux transfuges du même genre étaient courants. Cela faisait partie du jeu, si l'on peut dire...


Lequel de Nosenko ou de Golitsyne était il un transfuge sincère et disait-il la vérité ? Peut être aucun des deux ou peut être les deux, bien qu'ils se contredisaient beaucoup entre eux. Angleton avait son avis mais il était persuadé d'un complot contre JFK. Sa nature paranoïaque n'aurait pu s'accomoder d'un autre scénario...

     

bertrand.maury
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Saturday, September 06, 2008 - 10:43 AM
Quote
Le titre "Mort d'un transfuge" est-il raisonnable ?


En quoi ne serait il pas raisonnable ?
     

fractale
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Saturday, September 06, 2008 - 11:10 AM
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En quoi ne serait il pas raisonnable ?

rien ne prouve dans cette histoire que Nosenko est un transfuge .
     

bertrand.maury
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Saturday, September 06, 2008 - 11:22 AM
Fractale

rien ne prouve dans cette histoire que Nosenko est un transfuge .


Un type du KGB qui passe de l'Est à l'Ouest, tu appelles cela comment ???

     

fractale
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Saturday, September 06, 2008 - 05:59 PM
Quote
Un type du KGB qui passe de l'Est à l'Ouest, tu appelles cela comment ???

Une taupe qui fuit son pays et qui rejoint ses amis .



modifié par : Fractale, 06 Sep 2008 - 19:00
     

bertrand.maury
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Saturday, September 06, 2008 - 07:05 PM
Fractale
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Un type du KGB qui passe de l'Est à l'Ouest, tu appelles cela comment ???

Une taupe qui fuit son pays et qui rejoint ses amis .modifié par : Fractale, 06 Sep 2008 - 19:00


Donc un transfuge, CQFD ! :lol:
     

pierre.nau
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Sunday, September 07, 2008 - 06:45 PM
Une fois de plus, je constate qu'il ne m'est pas possible de partir en week-end, sans que ce forum devienne un défouloir, sans rapport avec le sujet.

Encore une fois, j'ai supprimé les posts et messages qui n'apportent rien à l'éclairage du sujet.

Malheureusement, d'ici deux jours, ce ne sera plus possible, par manque de temps.

Alors c'est simple. Soit le forum redevient ce qu'il devrait être et pour lequel je me bats depuis un moment, à tord peut-être (pour ne pas dire sûrement)ou alors je le fermerai jusqu'au mois d'octobre, pour le moins.
Je me demande encore pourquoi cet avertissement supplémentaire...
     

carboxx
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Sunday, September 07, 2008 - 08:49 PM
Pourquoi faire ça simple, quand on peut faire ça compliqué?

Et dans ce cas-ci, il me semble que la solution est pourtant simple...

     

pierre.nau
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Sunday, September 07, 2008 - 09:52 PM
carboxx

Et dans ce cas-ci, il me semble que la solution est pourtant simple...

Tu m'as bien compris. Revenir au débat. Tout simplement.
     

carboxx
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Monday, September 08, 2008 - 02:27 PM
Pierre.Nau
carboxx

Et dans ce cas-ci, il me semble que la solution est pourtant simple...

Tu m'as bien compris. Revenir au débat. Tout simplement.


Non, je songeais plutôt à ce que tu te prennes un modérateur qui puisse agir en ton absence... Et je crois que Bertrand ferait un bon candidat...

:-D
     

fractale
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Monday, September 08, 2008 - 05:32 PM
Je crois que Mr Nau à demander de revenir au débat :-D
     

fractale
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Thursday, September 11, 2008 - 06:41 PM
Pour la définition de transfuge je prend Le Larousse :

" Soldat qui déserte et passe à l'ennemi.
Personne qui abandonne un parti, une doctrine pour se rallier à un, une autre."

Était-il un bon ou un mauvais transfuge ? J'ai pas la réponse .Il est évident que pour les Anglais tout transfuge venant de l'Est , est un bon transfuge .
     

bertrand.maury
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Thursday, September 11, 2008 - 09:13 PM
Fractale
Pour la définition de transfuge je prend Le Larousse :

" Soldat qui déserte et passe à l'ennemi.
Personne qui abandonne un parti, une doctrine pour se rallier à un, une autre."


Donc Nosenko est un transfuge, CQFD ! :lol: :lol:

Quote
Était-il un bon ou un mauvais transfuge ? J'ai pas la réponse .Il est évident que pour les Anglais tout transfuge venant de l'Est , est un bon transfuge .


Que viennent faire les Anglais la dedans ? :-?

Nosenko a contacté la CIA et non le MI 6 et s'est réfugié aux Etats-Unis et non au Royaume Uni.

Et contrairement à ton assertion, le cas de Nosenko a longtemps fait débat à Langley. James Jesus Angleton, directeur du bureau de contre-espionnage de l'Agence, ne croyait pas à la sincérité d'AE/FOXTROT et pensait qu'il était un élément d'une gigantesque opération soviétique de deception telle qu'elle lui avait été annoncée par Anatoli Golitsyn alias AE/LADLE. Cette suspicion valut à Nosenko plusieurs années d'isolement et de mise au secret dans des conditions d'internement et de débriefing très dures. Finalement reconnu de bonne foi (rapport de Bruce Solie à Richard Helms en octobre 1968), Yuri Nosenko a été réhabilité en mars 1969, engagé en qualité de consultant par la CIA et a reçu une forte compensation financière. Quant à Angleton, il fut contraint à la démission début 1975 suite à la promotion de William Colby à la direction de la Compagnie qui, comme beaucoup à Langley, ne pouvait plus souffrir la paranoïa maladive du célèbre amateur de poésie et d'orchidées.



modifié par : Bertrand.Maury, 11 Sep 2008 - 22:17
     

fractale
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Friday, September 12, 2008 - 07:41 AM
Quote
Que viennent faire les Anglais la dedans ?

Je citait les Anglais , mais j'aurai pu dire les anglo-saxons .

Quote
Et contrairement à ton assertion

Laquelle ? Car je n'ai fait aucune proposition !Sinon elle aurait été reconnue comme vrais .

Le reste de l'histoire de Nosenko , j'ai lu .

http://www.jfk-…337-0.php#3784
     

bertrand.maury
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Friday, September 12, 2008 - 08:31 AM
Fractale
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Que viennent faire les Anglais la dedans ?

Je citait les Anglais , mais j'aurai pu dire les anglo-saxons .


Le terme anglo-saxon est vague. Autant dire les Américains pour être précis.

Quote
Quote
Et contrairement à ton assertion

Laquelle ? Car je n'ai fait aucune proposition !Sinon elle aurait été reconnue comme vrais .


Celle ci:
Quote
Il est évident que pour les Anglais tout transfuge venant de l'Est , est un bon transfuge .


Ce qui est faux pour les Anglais comme pour les Américains...



modifié par : Bertrand.Maury, 12 Sep 2008 - 09:32
     

fractale
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Friday, September 12, 2008 - 05:34 PM
Quote

Ce qui est faux pour les Anglais comme pour les Américains...

Puisque vous dites que c'est faux ,se n'est pas une assertion .CQFD. :roll:

Quote
les Américains

lesquels ? (ping-pong, ping-pong......tennis de table !)

Quote
Ce qui est faux pour les Anglais comme pour les Américains...

Valeur tout à fait personnelle .
Avez-vous vu le Serpent ?. Vlassov et Nosenko ont d'étranges ressemblances .Vlassov est un faux transfuge et Nosenko on sait pas . Car vous devez savoir que le monde de l'espionnage est assez opaque .



modifié par : Fractale, 12 Sep 2008 - 18:47
     

bertrand.maury
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Friday, September 12, 2008 - 07:55 PM
Fractale
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Ce qui est faux pour les Anglais comme pour les Américains...

Puisque vous dites que c'est faux ,se n'est pas une assertion .CQFD. :roll:


Puisque tu considères comme vraie la proposition que tu avances - "Il est évident que pour les Anglais tout transfuge venant de l'Est , est un bon transfuge " -, le lecteur doit la considérer comme une assertion de ta part. A moins que tu n'écrives des conneries uniquement pour le plaisir de me contredire mais j'aurais sans doute l'esprit mal placé de le penser... :roll:

Quote
Quote
les Américains

lesquels ? (ping-pong, ping-pong......tennis de table !)


Tu n'as qu'à relire les posts supra.
Ca t'amuse de tourner en rond ? Moi pas, c'est sans intérêt.

Quote
Quote
Ce qui est faux pour les Anglais comme pour les Américains...

Valeur tout à fait personnelle .


Absolument pas. Le cas de Nosenko montre bien que ton affirmation "Il est évident que pour les Anglais tout transfuge venant de l'Est , est un bon transfuge " est une vue de l'esprit simpliste et d'une absolue fausseté.

Quote
Avez-vous vu le Serpent ?. Vlassov et Nosenko ont d'étranges ressemblances .Vlassov est un faux transfuge et Nosenko on sait pas . Car vous devez savoir que le monde de l'espionnage est assez opaque . modifié par : Fractale, 12 Sep 2008 - 18:47


Le serpent d'Henri Verneuil est la vision française romancée de l'affaire Golitsyne. Si tu veux en connaître la vision américaine, c'est L'étau d'Alfred Hitchcock qu'il te faut regarder. L'anecdote amusante est que Philippe Noiret joue dans ces deux films qui présentent des visions radicalement différentes de la même affaire.

Le mieux reste de lire des bouquins, assez nombreux sur le sujet, qui ne soient pas des romans.

Quant à savoir si Nosenko était un vrai ou un faux transfuge, j'ai moi même posé la question de sa sincérité dans ce topic même si les connaissances actuelles permettent de raisonnablement supposer qu'il disait la vérité.
     

oswaldiste
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Friday, September 12, 2008 - 10:39 PM
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les connaissances actuelles permettent de raisonnablement supposer qu'il disait la vérité.


Et j'entre dans la danse!
Bah oui, miss Fractale n'a pas le monopole de la contradiction envers Bertrand :-P .

Pour moi, Nosenko est un authentique transfuge.
Cela dit, il a menti dans ses déclarations. Son but était de se donner plus d'importance qu'il n'en avait pour être sur d'être accueilli par les Américains.
Mais ça s'est retourné contre lui: face à ses mensonges, les Ricains, et Angleton en particulier, sont devenus suspicieux (à juste titre compte tenu de Golytsine).

BRef, il a menti, pour améliorer sa cause et non parce que c'était un agent double, mais ça n'a fait que l'empirer...
Mais ce n'est que mon avis!
     

bertrand.maury
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Friday, September 12, 2008 - 11:45 PM
Quote
Pour moi, Nosenko est un authentique transfuge.


Vouais, bin moi je n'ai jamais dit le contraire ici... :-D

Quote
Cela dit, il a menti dans ses déclarations. Son but était de se donner plus d'importance qu'il n'en avait pour être sur d'être accueilli par les Américains.


Là encore je n'ai jamais dit le contraire. C'est à Fractale qu'il faut que tu racontes cela.

Sur l'affaire qui nous intéresse, en l'occurence celle d'Oswald, Nosenko avait failli au détecteur de mensonge.

Ce n'est pas pour moi la preuve qu'il mentait, je crois qu'Earl Warren avait lui aussi failli à ce test quand il avait été interrogé sur l'affaire JFK.

Quote
Mais ça s'est retourné contre lui: face à ses mensonges, les Ricains, et Angleton en particulier, sont devenus suspicieux (à juste titre compte tenu de Golytsine).


J'ai mal compris ou tu t'exprimes mal: c'est en grande partie parce que Golitsyne lui montait la tête qu'Angleton n'a jamais cru à la sincérité de Nosenko. La dernière entrevue entre les deux hommes montre l'extrême animosité caractérisant leurs rapports et qu'Angleton n'a jamais changé d'avis en considérant toujours AE/FOXTROT comme un faux transfuge. Ce qui était loin d'être l'avis d'autres interlocuteurs de la CIA.

Mon avis perso est que la question de Nosenko est bien moins intéressante que celle du double jeu ou non de Golitsyne car son avis plus ou moins délirant a eu, lui, une réelle influence dans certains couloirs de Langley...
     

oswaldiste
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Saturday, September 13, 2008 - 12:21 AM
Quote
J'ai mal compris ou tu t'exprimes mal


Ah bah voila, c'est encore de ma faute, je m'exprime mal :lol: .
J'ai l'impression que nous sommes d'accord.
Golitsyne se pointe, annonce au paranoïaque Angleton qu'un agent double va bientôt arriver et Nosenko arrive à ce moment là.
Angleton, suspicieux au début, se braque carrément car Nosenko ment sur certains détails (pour se donner de l'importance).

Finalement, on est d'accord sur tout. Quand à Golitsyne justement, il faudrait que je me penche un peu sur son cas, que je maitrise assez peu finalement...
     

fractale
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Saturday, September 13, 2008 - 06:49 AM
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Le cas de Nosenko montre bien que ton affirmation "Il est évident que pour les Anglais tout transfuge venant de l'Est , est un bon transfuge " est une vue de l'esprit simpliste et d'une absolue fausseté.

Lorsqu'un transfuge passait la frontière séparant les deux blocs , celui qui recevait le transfuge se frottait les mains en disant "vous avez vu , s'il est passait à l'Ouest , c'est qu'à l'Est c'est pas bien", ce qui était surement vrais . Donc pour le receveur c'était une situation politique idéale .Maintenant , recevoir Nosenko c'était pas le cadeau idéal , vu le pédigrée du monsieur .

     

pierre.nau
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Saturday, September 13, 2008 - 07:12 AM
Aux deux intéréssés et en leur demandant à tous les deux de bien vouloir s'ignorer, pour un temps.:
Ceci est la dernière intervention de ma part avant fermeture du forum jusqu'au mois d'octobre.
     

carboxx
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Saturday, September 13, 2008 - 03:09 PM
Bien, si on se fie aux Mitrokhin archives, effectivement Nosenko et Golitsyne étaient d'authentiques transfuges, le KGB ayant placé des "contrats" sur la vie de ses 2 ex-agents...

Que Golitsyne ait considéré Nosenko comme une taupe n'a rien de vraiment surprenant vu l'état d'esprit parano qui existe dans les services de contre-espionnage, et Golitsyne était le petit protégé de James J. Angleton...